--- Der Small Talk - Thread ---

  • Ich persönlich würde Kapitalismus nicht mit Freiheit assoziieren.

    vermutlich weil dir gleich die raffgierigen menschen vorschweben, die ihn nutzen um sich über die anderen menschen zu erheben. aber vom reinen prinzip her ist der kapitalismus absolut fair und frei: es gibt keine stände, keine klassenunterschiede, jeder hat das gleiche recht geld zu machen und im rahmen des erarbeiteten geldes kann er sich alles erlauben, was jedem anderen menschen auch zusteht. das dumme an dem system: je länger es läuft des so mehr bilden sich immer krassere extreme heraus und aus diesen resultieren dann wieder immer stärkere ungerechtigkeiten. darum ist auch kapitalismus ein begrenzt funktionierendes system und aktuell imho sein zenit überschritten.

    man muss halt unterscheiden zwischen dem theoretischen system und dem was in der praxis daraus wird.

    Die bisher am längsten funktionierende Gesellschaftsform ist die Monarchie.

    diese hängt halt extrem vom monarchen und dessen beratern ab. sie kann super sein und dem volk ein goldenes zeitalter bescheren oder verherend und die menschen in armut und elend stürzen. oder eben alles dazwischen.

    ich für meinen teil halte nach wie vor den sozial-kapitalismus für die "menschengeeignetste" staatsform.

  • darum ist auch kapitalismus ein begrenzt funktionierendes system und aktuell imho sein zenit überschritten.

    Ah, eine so kurz, prägnant und meines Erachtens nach korrekt formulierte (und vor meinem beschnittenen Zitat begründete) Aussage. Ich möchte sie nur um ein Adjektiv ergänzen: "ein zeitlich begrenzt funktionierendes System".

    ich für meinen teil halte nach wie vor den sozial-kapitalismus für die "menschengeeignetste" staatsform

    Man braucht sich die Staaten ja nur anzusehen, um festzustellen, wo es den Menschen im Schnitt (nach Entfernen der Ausreißer in der Demographie) am besten geht. Man könnte jetzt noch hergehen und besonders rohstoffreiche, arabische Staaten speziell behandeln, aber etwas gesunden Hausverstand darf man in Bezug auf die Einschätzung wohl voraussetzen. Ansonsten ist das eben dort gegeben, wo die soziale Marktwirtschaft implementiert war oder immer noch ist. Europa bzw. die EU ist da wirklich ein unglaublich gesegnetes Pflaster. Ich war ja schon mehrfach in den USA und in Teilen von Asien und kann das bisher schon gut bestätigen: Wir leben im Schnitt verdammt gut hier, trotz diverser Mißstände.

    Ich denke sogar auch, daß die meisten Menschen schon gar nicht mehr wissen, wie gut unsere (sicher nicht perfekten) Systeme für uns sind. Informiertes Reisen hilft übrigens, was die Erweiterung des Horizonts in diesem Bereich angeht. Sofern man das trotz Corona und Greta (sowie Geld) halt noch kann.

    Über die Monarchie werde ich mich Mal ebensowenig weitreichend auslassen wie über die Diktatur. Die Stärken und Schwächen (Stichwort "Wohlwollender Monarch") sollten auf der Hand liegen, speziell in Bezug auf die Nachfolgeregelungen oder Abwesenheiten derselbigen. Die Geschichte sagt mir, daß auch Monarchien im Schnitt weniger gut für die Menschen sind als das was wir grade in AT/DE/CH haben.

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    Einmal editiert, zuletzt von GrandAdmiralThrawn (25. Mai 2022 um 19:13)

  • "Uns geht's hier im Schnitt verdammt gut."

    Jo das stimmt! Ich weiß jetzt nicht, wie es bei Euch da unten im Moment aussieht.

    Aber hier erreichen die Lebenshaltungskosten gerade ein unerträglichen Höchstpegel.

    Kraftstoff 2,20€ der Liter, Kilo Gehacktes 9€, Kilo Spargel 14€, ein kleiner Sack Kartoffeln 3,90€, Dose Erbsensuppe 1,50€ usw....

    In meinem Bundesland verdient der Normalo 13€ die Stunde Brutto.

    Der wöchentliche Einkauf hat sich in den letzten 2 Jahren um über 50% verteuert.

    Eine Woche Mallorca Urlaub kostet in der Saison für eine vierköpfige Familie ca. 4000€, ein Urlaub im eigenen Lande immerhin die Hälfte.

    Viele in meiner Altersgruppe (Jahrgang 86) bekommen (wenn noch da) eine Rente von 1000- 1500€ Brutto.

    Altersarmut trotz Vollzeitbeschäftigung ist vorprogrammiert.

    Vermutlich sterben wir vorher am Herzinfarkt oder Schlaganfall, verursacht durch Dauerstress oder Existenzängste.

    Meine Frau hatte (vor Corona) ein Bandscheibenvorfall, Gespritzt wird nicht und ein Röntgen und MRT Termin hätte sie in zwei Monaten bekommen.

    Ich habe Sie dann wieder ins Auto getragen.

    Ja uns geht's hier wirklich gut.

    Ich bin Leiter eines Kran und Bergungsunternehmen und baldiger Geschäftsführer und werde meiner Familie keinen Urlaub gönnen können.

    Meine Eltern konnten sich das klassische Familienbild noch leisten.

    Herr Papa ging arbeiten und Mama war zu Hause bei den Kindern.... das ist 30Jahre her.

  • Jo, Marlon. Relationen. Du betrachtest deine Situation in Bezug auf die Situation vor der Krise bzw. von vor 30 Jahren. Allesamt sind diese in Wahrheit Luxus. Vergleiche sie Mal mit der durschnittlichen Lebenssituation von Menschen in Bangladesh oder Indien. Auch in China am Land draußen schaut es weit weniger rosig aus als bei uns. Wo ein Mensch Glück haben muß, wenn er es schafft sich überhaupt zu ernähren, viele keine Mobilität haben (also auch nicht weg können, Öffis gibt es nicht), Müllabfuhr gibt's auch keine, Wasser mußt vom Bach holen gehen. Hierzulande kannst vielleicht einfach so Landflucht betreiben und in die Stadt ziehen; Dort geht das nicht, weil dir die Regierung dafür ein Stadtvisum genehmigen muß, sonst bist du dort ein illegaler Einwanderer und mußt dich vor der Polizei verstecken gehen, obwohl du im eigenen Land lebst. Legale Arbeit kriegst dann auch keine.

    Und dort isses noch weniger schlimm als anderswo, wo vielleicht Kriegszustände auch noch herrschen, oder eine noch ärgere Diktatur vorherrscht. Wo du dein Coronaschildchen hebst und protestierst. Und dafür vielleicht eingesperrt oder getötet wirst. Immerhin hat man dir als Kind nicht gleich eine Waffe in die Hand gedrückt und dir die Wahl zwischen Kämpfen und Sterben gelassen bevor du überhaupt gewußt hast wie eine Frau unten rum aussieht. Nein, du hast sogar Arbeit UND wirst dafür bezahlt! Anderswo würde man dich vielleicht in einer Mine für minimalste Ernährung als Sklave zu Tode schinden und fertig.

    Das sind dann Mal ganz andere Relationen. Damit denke ich, daß deiner Ansichtsweise - meiner Meinung nach eben - einfach der Weitblick in die Welt ein wenig zu fehlen scheint.

    Also wiederhole ich mich:

    Ja, uns geht's hier wirklich gut. Nach wie vor. Die meisten erkennen das nur nicht. Vielleicht muß man gewisse Dinge einfach Mal live sehen, damit es so richtig einsinkt in die eigene Wahrnehmung.

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  • Die Aussage Marlons ist 100% korrekt, gerade in den Regionen, in denen wir beide leben. Das können 30 Millionen Menschen bestätigen.

    Wer Kapitalismus fair findet, hat ihn nicht verstanden. Er basiert nur auf Zahlenwerten jeder einzelnen Person. Je mehr Geld man hat, umso besser geht es einen. DAS ist in meinen Augen mehr als asozial. Die egoistische Gesellschaftsform sorgt dafür, daß Neid und Hass immer wieder aufflammen.

    Irgendwann sollte auch der letzte widerliche Kapitalist begreifen, daß man Geld nicht essen kann.

    Kapitalismus hält auch nur sehr begrenzt. Deswegen muss man immer mal wieder nen Krieg führen, damit alles zerstört ist und man dadurch die Wirtschaft ankurbeln kann, damit die Schere zwischen arm und reich wieder größer werden kann. Sie bauen auf, sie reißen nieder, so haben sie Arbeit immer wieder. So funktioniert Kapitalismus.

    "Du bist und bleibst a Mensch und du kannst eben net deine menschlichkeit überwinden."

    Dennis_50300

  • Danke CryptonNite du hast den Sinn meiner Aussage erfasst!

    Ich war echt schockiert und bis eben sprachlos.

    Man hat meine Aussage in Relation gesetzt, die meinerseits gar nicht gewollt war.

    Mir ist bewusst, dass es den Menschen in armen Ländern dreckig geht.

    Haltet ihr mich denn für so dumm und naiv?

    Wenn ja woran macht ihr das fest?

    An meinem verbesserungswürdigen Sprachgebrauch?

    Das es uns im Schnitt gut geht, habe ich in meiner Aussage aufgezeigt. Aber ich sehe, dass wir uns in einem Abwärtstrend befinden und finde dass äußerst Besorgniserregend.

  • Es gibt eben Menschen, die sind vom Kapitalismus so überzeugt, wie IS-Kämpfer vom Islam. Das muss man einfach akzeptieren.

    "Du bist und bleibst a Mensch und du kannst eben net deine menschlichkeit überwinden."

    Dennis_50300

  • Man kann gegen Kapitalismus sein, das ist völlig in Ordnung.

    Nicht in Ordnung ist es, dass du Kapitalismus-Befürworter in diesem Thread auf eine Stufe mit Menschen stellst, die für ihre Religion morden.

    Es ist zwingend eine Richtigstellung deinerseits erforderlich.

  • Ich stimme Marlon auch zu.

    Die Wohlstandszeit in Europa geht langsam zu Ende, die hohen Energiekosten und stark steigen Lebensmittelpreise wird vielen noch um die Ohren fliegen.

    Die 150€ Energiebonuskosten der österr. Regierung sind auch ein Witz, das ist fast eine 70L Tankfüllung. Sollte normalerweise mind. 1500€ betragen.

    Wir steuern Richtung Hyperinflation zu, bei mir im Umfeld jammern schon viele wegen den Kosten, vor allem Alleinerziehende die auf ein Auto angewiesen sind.

    Am wenisten jammern natürlich die Gutverdiener (Leute die zB einen IT Beruf ausüben). xD

    Da darf der Sprit dann auch noch 3€/L kosten um in die Arbeit zu kommen...

  • Ich bin keineswegs ein Kapitalismusbefürworter, das muß ich ganz klar sagen. Also definitiv nicht des freien Kapitalismus den wir als offensichtlichstes Beispiel in den USA sehen. Ich habe das ja weiter oben auch kritisiert, als ich die Degeneration der sozialen Marktwirtschaft etwas ironisch angedeutet hatte. Selbige halte ich nämlich sehr wohl für ein System das stabil funktionieren kann. Es muß halt streng reguliert sein. Letzten Endes hat erst die zunehmende Globalisierung (meiner Meinung nach) dazu geführt, daß diese Systeme keinen richtigen Bestand mehr haben können.

    Marlon und deinem Beitrag oben: Sorry, aber das klang alles einfach HEFTIG nach verwöhntem Westler, der auf seinem dicken Sofa sitzt, TV an, Bier in der Hand, dickes Auto vor der Tür, und sich dann unter Nutzung eines sehr bissigen Sarkasmus aufregen wie schlimm es ihm geht. Genau so und nach wenig anderem klang das einfach für mich. Obwohl ein Auto zu haben, ein Heim zu haben, Arbeit zu haben, und weitestgehend frei leben zu dürfen im globalen Kontext schon enormer Luxus sind.

    Vor allem weil du dann noch von äußersten Luxusdingen wie "Spargel" oder "Urlaub auf Mallorca" sprichst. Das klang dann (für mich) einfach schon nur mehr überheblich.

    So meine Wahrnehmung, damit du meine Reaktion verstehst.

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    Einmal editiert, zuletzt von GrandAdmiralThrawn (26. Mai 2022 um 17:58)

  • Ich muss zugeben, dass eine Zweideutigkeit in meinem Text hervorsticht. Dem wollte ich ohne Sarkasmus mit dem "Uns geht's hier im Schnitt verdammt gut" entgegen wirken.

    Es ist aber einfach nicht von der Hand zu weisen, dass unsere "Mittelschicht" in Richtung Unterschicht gedrückt wird und eben das Groß unserer Bevölkerung in Armut versinkt.

    Und das ist hier in D einfach so.

    Wer weniger als 60% seines Einkommens zum Leben hat gilt als Armutsgefährdet.

    Und das ist der Punkt, ich kann jetzt in die nächste Stadt fahren und jedem zweiten die Hand schütteln, da er laut Definition als Arm gilt.

    Mich regt die Selbstdarstellung von Deutschland auf und dessen Annahme vom Schlaraffenland.

    (richtig geschrieben?)

    Kannst du nichts und willst auch nichts tun, dann wirst du vom Sozialstaat aufgefangen.

    Willst du etwas erreichen, durch deinen Intellekt oder Fleiß wird dir vor das Schienbein getreten.

    Jeder der das hier liest und einer Selbständigkeit nacheifert, oder 45std. die Woche kloppen muss, wird meine Worte verstehen.

  • Wer weniger als 60% seines Einkommens zum Leben hat gilt als Armutsgefährdet.

    Diese Aussage mußt du mir erklären, weil die verstehe ich nicht. 60% von was? Für was? Ich habe z.B. ein Bruttoeinkommen, von dem zahle ich vielleicht 30% (oder mehr, wenn es höher ist) an den Staat und an Sozialversicherungsträger usw. Ok, dann bleiben mir 70% als Nettolohn. Aber das wirst du nicht meinen.

    Du meinst 60% außerordentlicher Haushalt vom Nettolohn? Das wäre Wahnsinn. Üblicherweise frißt der ordentliche Haushalt eines Verdieners immer 50% oder mehr des Nettolohns weg. Also darin liegen alle Fixkosten, wie Strom, Heizung, Netz, Treibstoff, Reparaturen und dergleichen.

    Willst du sagen ein Deutscher Haushalt würde als "arm" gelten, wenn sein außerordentlicher Haushalt (also die Rücklage, die nach Ausgabe des ordentlichen übrig bleibt) 60% unterschreitet? Das wäre so komisch, daß es nur zum Lachen wäre.

    Daher glaube ich das nicht, und frage nach:


    Was genau heißt das? 60% wovon exakt müssen bleiben, und was heißt "bleiben" hier eigentlich, damit man nicht als "Arm" gilt?

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  • Gibt's denn hier überhaupt Kapitalismusfreunde? Ich selbst halte den Kapitalismus für den Quell allen Übels. Kriege, Klimakatastrophe, soziale Differenzen - liegen alle im Kapitalismus begründet.

    Trotzdem sind die deutschen (in Relation zu anderen Ländern und in Relation zu dem was durch die Klimakatastrophe uns bringen wird) in einem luxuriösen Zustand. Der Abstieg beginnt, ja.

    (Trotzdem ist eigentlich das falsche Wort hier. Es geht uns so gut, weil wir einer der wenigen Profiteure des Kapitalismus sind/waren. Wir beuten die anderen Länder aus, nur aufgrund von deren Armut geht es uns gut.)

    We are Microsoft of Borg. Assimilation is imminent. Resistance is... Error in Borg.dll. Press OK to abort.

  • Man kann gegen Kapitalismus sein, das ist völlig in Ordnung.

    Nicht in Ordnung ist es, dass du Kapitalismus-Befürworter in diesem Thread auf eine Stufe mit Menschen stellst, die für ihre Religion morden.

    Es ist zwingend eine Richtigstellung deinerseits erforderlich.

    "Über Leichen gehen" kennst du nicht?

    Es gibt genügend Verbrecher, die für Geld morden. Jeder Kapitalist ist ein Verbrecher. Dazu stehe ich auch.

    Fanatismus, egal welcher Art, hat noch nie zu etwas Gutem geführt.

    Egal, obs nun religiös, politisch oder sonst wie war.

    Menschen, die eine Gesellschaftsform gutheißen, die eindeutig nur auf Geld und eigene Vorteile aus ist, sind für mich einfach nur asozialer Abschaum. In meinen Augen geht sowas gar nicht.

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    Dennis_50300

    Einmal editiert, zuletzt von CryptonNite (26. Mai 2022 um 20:07)

  • Hab grad mal bissl geecosiat, das durchschnittliche Einkommen ist garnicht mal so hoch, so um die 43.000,-€, je nachdem welche Quelle man nimmt. Davon dann 60% ist nochmal deutlich weniger, da bleibt dann nicht mehr viel. Krass irgendwie.

    Permanent aufgebaut:
    A7V133, Athlon 1,4GHz, 512MB, GeForce3 Ti200 128MB, SB Live! X-Gamer
    Für die LAN:
    TUSL2-C, PIII-S 1,4GHz, 512MB, GeForce2 GTS 32MB, 2x Monster II 12M, SB Live!
    TUSL2-C, PIII-S 1,4GHz, 512MB, GeForce2 GTS 32MB, 2x Monster II 12M, SB Live!
    CUSL2-C, PIII 933MHz, 512MB, G400 Max 32MB AGP, 2x 3D Blaster Voodoo² 12MB, SB Live!
    CUSL2-C, PIII 933MHz, 512MB, G400 Max 32MB AGP, 2x Monster II 8MB, SB Live!

  • Heh, "gar nicht Mal so hoch" sagt er. Als Sysadmin im UNIX/Linux/Windows Sektor mit Informatik-AHS Matura/Abitur und 19 Arbeitsjahren im Felde mit nicht unerheblicher, angesammelter Erfahrung im Server-/Clusterbetrieb und in der Softwareportierung von Quellcode (Robotersimulatoren, Deep Learning Frameworks ala Tensorflow usw.) als - wie es oben hieß - "Gutverdiener in der IT" verdiene ich wie folgt pro Jahr, das sind die exakten Werte:

    Brutto 43.744€, Netto 30.940€.

    Und das ist erst seit kurzem so arg viel, vor 2 Jahren waren es noch 200€ weniger pro Monat netto (!), also ~2400€ weniger pro Jahr. Vor 5 Jahren waren es knapp 400€ weniger pro Monat, ca. ~4500€ weniger pro Jahr netto. Angefangen habe ich Ende 2003 mit ~1270€ netto pro Monat, brutto und Jahresnetto inkl. UG/WG weiß ich leider grade nicht, weil ich derart alte Daten nicht aus unserem SAP System abrufen kann. Aber wenn wir nur 5 Jahre zurückspulen, dann sind wir bei:

    Brutto 37.076€, Netto 26.420€.

    Aber: Damit kann ich zumindest Strom, Netz, Wasser, Müllabfuhr, Wohnen und so weiter bezahlen, und mir bleibt sogar noch ein bißchen was über für den Luxus. Also komme ich mit einem ordentlichen (Edit: monatlichen) Haushalt von aktuell nominal 1200€ immer noch davon. Da kann ich nach wie vor einiges weglegen. Werde die (leider nicht so große) Rücklage dann je nach Zinsentwicklung evtl. in Gold investieren.

    Also, damit läge ich dann im Schnitt. Aber ich muß nicht hungern/dursten, ich muß keine sexuellen Dienste zwangsweise anbieten, ich muß niemanden töten, ich muß nicht gewaltsam sterben, ich muß keine unbezahlte Sklavenarbeit verrichten, ich darf (und kann!) mich frei bewegen, ich darf an Wahlen teilhaben ohne um mein Leben fürchten zu müssen, also würde ich mich als höchst privilegiert betrachten. Und ich würde mir die Arroganz erlauben jeden abwertend zu betrachten, der es in einer zu mir vergleichbaren Situation nicht tut.

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  • Hmm, naja kommt halt auch auf den Standpunkt an von dem man das aus betrachtet. Dachte IT‘ler sind immer sechsstellig, vorallem wenn man so viel Berufserfahrung und Qualifikationen hat. Aber was soll ich machen, von meinem Standpunkt aus ist das durchschnittliche Gehalt eben nicht so viel. Wir leben recht komfortabel, meine Frau muss nicht arbeiten, die Kohle schaffe ich heran. Das klassische konservative Modell eben, wir finden es gut und haben uns ganz bewusst dafür entschieden.


    Edit: Das ist jetzt meine dritte Firma seit dem Berufseintritt 2006, ich habe allein bei jedem Wechsel über 1000,-€ Mehrgehalt raus geholt. Ich habe meinem potentiellen Arbeitgeber gesagt was ich kann und was es ihn kostet mich einzustellen. Die Firmen bewerben sich bei den zukünftigen Mitarbeitern und nicht umgekehrt. Und das ist gut so……

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    Einmal editiert, zuletzt von Matrox Mystique (27. Mai 2022 um 00:17)

  • GrandAdmiralThrawn : dann scheint es sich in Österreich allgemein erheblich günstiger leben zu lassen. Zunächst Mal bliebe dir hier nach Steuer noch ca. 20000€ netto und nicht ca 26500€. Wenn du hier ne Wohnung brauchst, die nicht aufm Feld ist und du im Bereich 80 qm suchst, brauchst unter 900€ kalt gefühlt nicht planen, in größeren Städten bekommst du für 900€ nicht Mal nen Briefkasten ;)

    Dazu die krass gestiegenen Nebenkosten. Ich kann Marlon schon fühlen. Was in den letzten 2 Jahren an Kostenanstieg hier passiert ist (neben den vorher schon hohen steuern und Wohnungspreisen) ist nicht mehr normal.