LSI/3ware reagiert: Firmware mit 3TB HDD Support (Update: 4TB)!

  • Vielen Dank euch beiden!

    Ich probier's mit der ES.3, Größe ist kein Prob, wir haben jetzt 500GB, die neue ist 1TB. Wenn das doch nicht geht, guck ich mir den Kontroller an. Tät mir aber leid, wir verwenden 3Ware in verschiedenen Servern schon seit Jahrzehnten...

  • So, schon wieder ist der Besitzer gewechselt.

    Was da wohl los ist? :(

    Die heissen nun Broadcom Limited Company.

    3Ware -> Avago -> Broadcom


    Edit:
    Noch ne Frage: wie kommen denn die 9650er Controller mit SSD's zurecht?
    Wäre das machbar bzw sinnvoll?

    Schönen Tag Euch in diesem Sinne Leute :spitze:

    Einmal editiert, zuletzt von DungeonKeeper (12. Oktober 2016 um 05:24)

  • Passiert ist, daß Avago die Firma Broadcom komplett aufgekauft hat. Was wie wohl wollen ist es, Services und Hardware komplett aus einer Hand anzubieten. Jetzt habens eine Storagedivision im Haus, und nun auch noch einen SoC/Netzwerk-Spezialisten. Damit könnens die künftige ARM Schiene bedienen und ihre eigenen Netzwerklösungen für Avago Systeme entwickeln. Weil Broadcom der bekanntere, klingendere Name ist, hat man sich wohl dazu entschlossen, den Bezeichner "Avago" fallen zu lassen, und "Broadcom" zu übernehmen.. Siehe [hier].

    Langsam aber sicher habens alles zusammengekauft was sie brauchen.

    @SSD: Das Alignment sollte passen, wennst die letzte Firmware usw. fährst (da wurde Mal SSD Support eingeführt), und damit einen Array baust. TRIM fehlt halt, also gilt Mal wieder: Unbedingt SSDs mit Garbage Collection kaufen!

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    Stolzer Besitzer eines 3dfx Voodoo5 6000 AGP Prototypen:

    • 3dfx Voodoo5 6000 AGP HiNT Rev.A-3700

    [//wp.xin.at] - No RISC, no fun!

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  • Ackso ist das.
    Muss aber sagen, dass mir weder Broadcom jetzt noch Avago bis zur damaligen Übernahme etwas sagten.
    Ich meine dunkel in Erinnerung zu haben, dass es von Broadcom NICs gab. Lieg ich da richtig?


    Ansonsten plane ich, meinem NAS ein letztes Mal upzugraden.
    Der aktuelle 4000+ x2 kommt raus und ein Athlon II x4 615e rein.
    Dazu ein zweiter 9650er Controller.
    Daran sollen dann zwei 128GB Samsung 840 Pro fürs OS im Raid1 und am anderen Controller ebenfalls der 2lp mit den Storageplatten - auch im Raid 1.

  • Broadcom ist ein sehr großer Netzwerkchiphersteller im WLAN und LAN Sektor, auch 3G/LTE. Ich denke einer der größten?! Also so im Bereich wo auch Marvell und Qualcomm/Atheros rumschwimmen. Hand in Hand damit gehen die BCM SoCs. Die Raspberry Pi verwenden z.B. Broadcom SoCs. Also CPU+RAM+kA was noch alles in einem Package. Was gibts da sonst noch an Konkurrenz... Qualcomm, MediaTek, Samsung, nVidia ein klein wenig..

    Die Samsung 840 Pro sollte sich für deinen Einsatz halbwegs eignen, der MDX Controller hat auf jeden Fall eine Garbage Collection implementiert.

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  • Ah, da klingelt es schon eher!
    Ich hatte kaum bis nie was (zumindest direkt) mit denen was zu tun. Aber beim Raspberry klingelts.
    Mercie für die Info!

    Habe mich zum letzten Treiber ein bisschen eingelesen. Dieser supportete die X25 Intel SSD's.
    Eine solche würde ich heute selbst in den Server nicht mehr stecken, weil zu alt.
    Denke aber auch, dass die 840er Pro arbeiten sollten.

    Etwas großartiges wirds eh nimmer.
    Werde schaun, was ich dann stromspartechnisch noch rausholen werden, damit ich ihn öfter lassen kann.
    Wenn er noch 4 Jahre durchhält, hat der eh seine 10 Jahre auf dem Buckel.

    Meine Güte, wie schnell die Zeit vergeht!!
    Klingt vielleicht kindisch, aber mir kommts wie letzte Woche vor, als ich ihn gebaut hatte.
    Da kommt man schon ins Grübeln, wenn man älter wird...

    Ok, das ist aber ein anderes Thema. Jedenfalls sollte das Upgrade nochmal einiges an Geschwindigkeit rausholen.
    Das wird dann etwas für den Winterurlaub. Da nehm ich mir dann mal nen Tag Zeit für den Server.

    Immerhin werkelt er seit 2010 fehlerfrei. Und das auf nem Consumermainboard. :D ( ASUS M4N78-AM )
    Das erfüllt einem schon mit ein bisschen Stolz und Freude, weil die Daten (Fotos) sicher an einem anderen Platz sind. :)

  • OutOfRange: Es gibt auch Controller, die das nicht können. Das macht auch einen gewissen Sinn, denn GC ist kein Teil irgendwelcher ATA Spezifikationen, das is ja nur ein Hack. Die tatsächliche, spezifizierte Lösung ist eben das ATA TRIM Kommando. Zudem macht auch nicht jeder GC-fähige SSD Controller seine Arbeit in dem Bereich gleich gut.

    TRIM kann der alte 3ware Treiber halt nicht an die SSD durchreichen, deswegen hatte ich das zur Sicherheit extra erwähnt. Ist halt schade, daß das TRIM Feature vor 3wares' "Untergang" nicht noch implementiert wurde, aber der 9650SE ist halt nun wirklich schon alt. 2008/2009...

    Edit: Um ehrlich zu sein, ich würde meinen alten 9650SE-8LMPL irgendwie gerne noch irgendwo einsetzen. Mit letzter Firmware usw. Aber es gibt einfach kein Einsatzgebiet dafür. Selbst wenn ich ihn auf der Arbeit in meine Linux Workstation stecke... da passen ja keine 8 Disks rein? Hm.

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    Einmal editiert, zuletzt von GrandAdmiralThrawn (13. Oktober 2016 um 08:59)

  • Wobei TRIM und GC ja zwei unterschiedliche Paar Schuhe sind.

    Ich kann mir kaum vorstellen, dass es SSDs gibt die in sich kein GC beherrschen. Das Feature muss ja per se auf der SSD selbst bzw. im Memory Controller integriert sein und nicht auf dem ATA Controller bzw. gar im OS. Wäre das nicht vorhanden, würde die Platte doch nach einiger Zeit immer mehr an Speicher verlieren und vermutlich derbe langsam werden ?(
    Soweit ich das mal verstanden habe gehört das zu der grundlegenden Funktionalität einer jeden SSD, da ansonsten zig Blöcke un-wiederbeschreibbar verbleiben würden. Besonders beim Überschreiben von Daten (das ja so auf der Platte dann eben gar nicht stattfindet, sondern quasi ein Verschieben der noch gültigen Pages und löschen der alten Sektoren) wäre das irgendwann der absolute Tod ?(

    TRIM hilft ja dann eigentlich "nur" mit der konkretisierten Information, welches Pages gar nicht mehr genutzt werden und unterstützt damit GC bzw. verhindert so unnötiges rumkopieren von Blöcken, deren Inhalt gar keine Bedeutung mehr hat.

  • "Wäre das nicht vorhanden, würde die Platte doch nach einiger Zeit immer mehr an Speicher verlieren und vermutlich derbe langsam werden" - und genau das ist auch schon zig SSDs widerfahren, zumindest was die Leistung angeht, s.u. :) So z.B. meiner Intel G1, die ich im Einsatz habe, also pre-Postville...

    GC als eine grundlegende Funktionalität? Dem ist nicht immer so - Stichwort Read-Modify-Write Zyklen. Es gibt also keine "un-wiederbeschreibbaren" Bereiche, es gibt nur Bereiche, die eines R-M-W Zyklus bedürfen. Auch eine SSD ohne GC und TRIM (von der es einige gibt, speziell bei den älteren Modellen) bleiben funktional, auch wenn alle Pages einmal beschrieben worden sind. Der I/O Scheduler und Dateisystemtreiber des Betriebssystems weisen einen Write an, der so nicht durchgehen kann, weil es keine freien SSD Blocks mehr gibt? - die Daten werden zuerst von der SSD gelesen (ein voller Block, meist 512kiB oder 1MiB groß), dann mit dem vom OS kommenden Write modifiziert, wonach der komplette gelesene und modifizierte Block wieder rausgeschrieben wird. Das führt zu einer erhöhten Write Amplification und einer deutlich niedrigeren Schreibleistung, sowohl sequentiell wie auch random.

    Dennoch funktioniert eine SSD ohne GC genauso wie eine mit GC, nur eben schlechter, wenn sie nicht TRIMmed wird. Es gibt dann auch noch unterschiedlich gute/schlechte GC Implementierungen, wo auch bei Vorhandensein des Features starke Degenerationen stattfinden, sobald kein TRIM mehr zur Verfügung steht.

    Die Samsung 840 Pro hat eine - laut Berichten - ausgesprochen gute GC Implementierung, bzw. der in ihr verbaute MDX Controller hat sie.

    Aber: GC ist IMHO keine geeignete Lösung zur Standardisierung des SSD Betriebs, weil GC in seiner Qualität stark implementierungsabhängig ist. Eine SSD, die TRIM beherrscht, braucht auch keine Garbage Collection mehr, weil es schlicht keinen "Garbage" mehr gibt, den man rauswerfen müßte, sobald TRIM durchgelaufen ist... Und TRIM ist in seiner Natur nicht implementierungsabhängig, funktioniert also auf jeder SSD in der selben Qualität, solange keine Firmwarebugs vorliegen.

    So zumindest meine Ansicht in der Thematik auf Basis meines aktuellen Wissensstands.

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  • Mit "un-wiederbeschreibar" meinte ich eben genau Sektoren die zunächst einen Löschzyklus benötigen würden, bevor sie wieder nutzbar sind.
    Das man solche Murkse wie von dir beschrieben wirklich macht und die SSD volllaufen lässt vermag doch zu erstaunen.

    Das GC ganz klar von der Stärke der jeweiligen Implementation abhängig ist liegt in der Natur der Sache: Es ist bei weitem nicht schwarz auf weiss, sondern bedarf einer entsprechend intelligenten Strategie und deren Implementierung.

    Was ich aber nicht verstehe ist, wieso GC mit TRIM überflüssig wird ? Reallocated TRIM per se Pages wenn die Sektoren entsprechend in sich bereinigt werden ?
    Ich sah bisher TRIM nur als Unterstützung für GC an in Bezug darauf, keine unnötigen Pages rumzubugsieren.

  • Es ist kein "Lösch"-zyklus. Eine SSD kennt per se kein "Löschen" (Außer wenn TRIM called wird, s.u.). Auch eine HDD nicht. Das ist eine Operation des Dateisystems, die absolut keine Entsprechung in der Hardware hat. Löschen existiert in Storagehardware schichtweg nicht, weil es viel zu teuer (=langsam, weil overwrite!) wäre. Alles was gemacht wird ist es, einen Hardlink-Zeiger in der Adressstruktur des Dateisystems zu entfernen (FAT, $MFT bei Microsoft). TRIM versteht das, wenn es vom entsprechenden Dateisystemtreiber die passenden Referenzen übergeben bekommt.

    Du hast drei Arten von Pages: Solche, die einfach leer (und als solche markiert) sind. Solche, die teilbeschrieben sind, und solche die voll sind. Alle die leer und alle die voll sind, interessieren kaum jemanden, weil unwichtig. Das einzige maßgebende Malheur, das bei nicht zusammenpassenden Adressraumauflösungen auftritt (wenn die obere Schicht feiner aufzulösen vermag als die untere), ist ja die des Löschens. TRIM fixed das.

    Dinge wie Rewrites teilbeschriebener Pages (=Modifications) kannst du nie voll beherrschen, da wirst immer einen RMW Zyklus brauchen, es sei denn du hast ein Copy-on-Write Dateisystem PLUS TRIM auf einer SSD. Und Microsoft hat imho nichts derartiges im Angebot, das gibt's nur auf Linux und UNIX (btrfs auf Linux, oder ZFS auf Solaris und BSD UNIX). NTFS ist einfach nicht mehr zeitgerecht, was das angeht, und wird es auch nie mehr werden.

    GC ist und bleibt daher ein schmutziger Hack, auf den man sich nur in allerletzter Instanz verlassen sollte (wie eben beim Einsatz eines 3ware 9650SE Controllers).

    Best Practice: TRIM nutzen, wenn möglich, Copy-on-Write ebenso nutzen, wenn möglich und nur dann auf GC verlassen wenn nötig, und eine SSD nicht all zu sehr anfüllen. Damit sollte es sich haben?

    Man korrigiere mich, sollte ich tatsächlich einen Denkfehler haben...

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    Einmal editiert, zuletzt von GrandAdmiralThrawn (13. Oktober 2016 um 22:02)

  • Ich glaube wir sprechen vom gleichen ;)

    Mit "Löschen" meine ich nicht die Nutzeraktion eine Datei zu löschen, sondern das effektive, physikalische Löschen und somit komplette wiederbereitstellen eines Sektors.
    Soweit ich verstehe, ist das Schreiben auf Pages ja immer möglich solange diese leer sind (das, was ich als "gelöscht" bezeichne). Ich kann aber eine Page nicht überschreiben, ohne diese zuvor zu "löschen", dies geht aber nicht wie schreiben direkt auf der Page, sondern nur auf dem Sektor.
    Also muss ich ja die Daten irgendwie mal so arrangieren, dass ich komplette Sektoren frei bekomme, was ja GC grundlegend tun soll. Ansonsten würden ja die Sektoren mit verwaisten Pages irgendwann die SSD füllen, ohne die effektive Kapazität je erreichen, bzw. wird die Fragmentierung pervers.
    Ab dem Punkt käme ja dann die RMW Strategie zum tragen. Ich meinte nur immer, dass man sowas eigentlich gar nie macht bei einer SSD und bin daher davon ausgegangen, dass GC eine absolute, autonome Grundfunktion einer jeden SSD sein müsste.

  • Isses nicht; Allerdings sind übliche Endbenutzeranwendungen auch read-heavy (>95%) und nicht write-heavy. Daher merkst das kaum, wenn du nicht richtig anfängst zu schreiben, z.B. beim Entpacken eines Archivs mit vielen kleinen Dateien drin.

    Daß eine SSD Page immer direkt beschreibbar ist, solange sie leer ist, ist korrekt.

    Die Datenorganisation sollte die SSD aber schon beim Schreiben selbst vornehmen, nicht erst hinterher. Dafür haben SSDs ja auch Caches, die hoffentlich durch Supercaps abgesichert sind. Dann werden die atomaren Daten schon im Cache geblocked, um ganze Pages/SSD Blocks sauber füllen zu können, und nicht zuviele Pages nur partiell mit Daten zu "kontaminieren". Beispiel: Die SSD meldet für eine Hand voller 512b Sektoren "geschrieben" an den I/O Scheduler des Betriebssystems zurück, in Wahrheit wartet die SSD aber noch eine Weile auf mehr Daten, um sie in 512kiB oder 1MiB Blöcke zusammengefasst schreiben zu können. Eine SSD mit 8 Kanälen und 1MiB SSD Blöcken wird nach Möglichkeit also immer versuchen, 8MiB im Cache zu sammeln, um damit geblockt 8 SSD Blöcke randvoll beschreiben zu können.

    Gelöscht wird übrigens bei RMW nicht, das würde noch einen Extrazyklus bedeuten. Gelöscht wird nur bei TRIM (deswegen kostet TRIM auch Zeit, weil echtes Löschen gleich teuer ist wie Schreiben). Bei RMW wird wirklich nur gelesen-modifiziert-überschrieben. Mit Livedaten überschrieben, nicht mit Nullen, wie bei TRIM.

    (Dir ist es sicher klar, aber ich schreibs nur extra noch Mal her: Echtes physikalisches "Löschen" ist dasselbe wie "Überschreiben". Da besteht kein Unterschied. Man kann Daten nur entfernen, indem man sie überschreibt. Meistens geschieht das einfach durch's Wegnullen der Blöcke, weil am einfachsten.)

    Es kommt halt auch immer drauf an, wie das Einsatzgebiet aussieht. Wenn du Jahre damit zubringst, eine GC-freie SSD immer mit wenigen atomaren Writes zu belästigen, nur um nach Möglichkeit alle Blöcke irgendwie schmutzig zu machen, dann wirst es vielleicht schaffen, daß sie an die RMW-Wand fährt. Aber dazu brauchst wohl schon SEHR spezielle I/O Muster um das zu schaffen..

    Meine Intel 320 SSD (Intel PC29AS21BA0 Controller) z.B. hat keine GC. Die Postville hatte es auch nicht. Dennoch habe ich nach wie vor keine Degradierung, und das nach satten 26.23TiB Host Writes. Statistisch betrachtet wurde die 600GB SSD also schon 44.76× komplett beschrieben... Mit Löschen und TRIMmen (und das passiert einfach oft am Desktop) machst halt auch immer wieder Blöcke für direkte Writes frei..

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  • Interessante Ausführung danke :)

    Zitat

    (Dir ist es sicher klar, aber ich schreibs nur extra noch Mal her: Echtes physikalisches "Löschen" ist dasselbe wie "Überschreiben". Da besteht kein Unterschied. Man kann Daten nur entfernen, indem man sie überschreibt. Meistens geschieht das einfach durch's Wegnullen der Blöcke, weil am einfachsten.)

    Jepp, das ist klar (ich vereinfache das meistens nur einfach ein wenig zu heftig...).

    In der ganzen Sache scheine ich wohl tatsächlich die durchschnittlichen Writes zu überschätzen, meiner Meinung nach müsste eine SSD ohne GC recht schnell in die Wand rennen. Daher auch meine bisherige Annahme, GC sei ein eigentlich zwingendes, autonomes Feature, damit die Platte einigermassen fit bleibt.

    Spannend an der Sache finde ich, dass GC vermutlich (habs nie richtig recherchiert) sehr aufwändig und eben trotzdem "schmutzig" ist (das Wort beschreibts perfekt).

  • Ich hab keine Ahnung, wie das genau implementiert ist. Samsung hat's, Marvell und Sandforce auch. Aber das wird wohl alles streng geheim gehalten.. Daß der Samsung MDX eine gute GC hat sage ich auch nicht weil ich es weiß, sondern weil ich das halt an ein paar Stellen im Netz so gelesen habe...

    Auch wie die SSDs die Writes genau durchführen (wann gibt die SSD Parallelität auf, um bei weniger Durchsatz besser blocken zu können? Wie lange ist die TTL der Daten im Cache? Ist die TTL variabel, je nach I/O Muster?) wissen wohl nur die Typen die die Firmware geschrieben haben...

    Für Dunge is wohl nur wichtig, eine SSD mit guter GC zu benutzen. Und solche hat er scheinbar schon (sofern die Infos aus'm Netz stimmen).

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