Enermax Revolution X't 430W überfordert?

  • Moinsen allerseits,


    mal eine Frage zu etwas "aktuelleren" System :


    In meinem Surfrechner werkelt oben genanntes Netzteil. Vor zwei Tagen habe ich eine AMD HD6790 mit 1GB reingezimmert, damit der beim Crunchen etwas mehr Qualm macht als mit einer HD5450 mit 512MB.
    Seit dem: nach etwa 15 - 20 min Crunchen schaltet der Rechner ab, kein reboot sondern wirklich ab! :huh: Ebenso ist es bei 3D Murks o.ä.
    Da das Teil vorher seit 2011 oder 2012 vorzüglich lief, und auch der PC keinerlei Macken im Desktopbetrieb mit der 6790 macht (schreibe gerade diese Zeilen damit) habe ich ganz schwer das NT im Verdacht, das bei GPU Leistung die Graka zuviel Strom zieht... aber ein 430W 80+ Gold von Enermax? :gadget: ?(


    Restliche config:


    ASUS M5A97 EVO R2.0
    AMD FX 8120
    16GB G.Skill Ares 1833
    128GB Samsung SSD
    2x optische LW
    2x USB 3.0 Festplatten (ständig an)
    USB Ventilator :spitze:
    (erwähne die USB Teile nur weil ich nicht genau weiß wieviel die dem Netzteil an Strom abknöpfen.. :whistling: )


    Ich habe kein Problem damit mir ein neues Netzteil zu beschaffen, allerdings wäre es Käse, wenn dieses nervige Ausschalten doch nicht vom NT herrührt... :mauer:


    Also was denkt ihr? Wirklich Netzteil? ?( :gadget: ?(

    Diskutiere niemals mit Idioten, sie ziehen dich auf ihr Niveau runter und schlagen dich mit ihrer Erfahrung
    Mein Herzblut:
    AMD 5x86-P75, 64MB-Ram, Voodoo I, Win3.11
    AMD K6-III+ 400 @ 550MHz, 768MB-Ram, Voodoo II SLI, Win98SE
    AMD 3700+, 3072MB-Ram, ATi FireGL X3-256
    , WinXP SP3 (Sockel 754)

  • Wenn man die Sachen beim Enermax Rechner eingibt (https://www.enermax.outervision.com/PSUEngine), kommt man bei etwa 570 W Minimum-Empfehlung raus. Nun wollen die natürlich Netzteile verkaufen... aber: Trage ich stattdessen Deine alte Grafikkarte ein, sind es nur 323W. Also macht die neue Graka wohl schon richtig was aus...

    We are Microsoft of Borg. Assimilation is imminent. Resistance is... Error in Borg.dll. Press OK to abort.

  • Also wenn das NT keinen Schaden hat sollte es locker reichen! Ist irgendwas übertaktet ? Das kann schon ne menge ausmachen, ansonsten Temperaturen kontrolliert ? drehen alle Lüfter gehe bei einer HD6790 mal von "used" aus ?

  • 125W TDP CPU
    150W TDP GPU
    sind etwa 275 Watt dazu Zeug etc
    Sind wir etwa bei 300 - 350 Watt



    Also passt ;)


    USB 0.5 Watt pro geraet max

  • TDP ist aber nicht Verbrauch

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  • Außerdem besteht durchaus auch die Möglichkeit, dass das NT eine Macke hat.
    Letztes Jahr hatte ich auch so einen Fall, da schaltete sich das System unter bestimmten Lastspitzen komplett ab (obwohl es nach Rechnung, wie sie Bier oben auf gemacht hat, mit einkalkuliertem Puffer auch hätte reichen sollen - man unterschätzt halt auch manche Komonenten gerne mal was den Strombedarf angeht) -> stärkeres NT rein und es lief einwandfrei. Das "alte" NT kam in ein etwas weniger stromhungriges System und lief da einwandfrei und ohne Probleme weiter.


    -> ein komplettes Abschalten ist schon ein deutlicher Indikator für NT, ansonsten könnte ich mir evtl. noch das Mainboard als Übeltäter vorstellen, da die stärkere Grafikkarte nun auch mehr Strom aus dem PCIe Slot ziehen dürfte. Was du daher noch probieren könntest, wäre die Karte im zweiten x16 Slot zu testen. Mit einem 970er Board hab ich selbst schon mal sehr seltsame Sachen erlebt :steinigung:

  • TDP ist aber nicht Verbrauch


    Ja und Nein. Wo soll die Aufgenommene Energie des CPUs denn hin wenn nicht in Waerme? Ich hab noch keinen CPU Leuchten oder sich selbst bewegen sehen ;)

  • CPU Leuchten

    wer weiss was unter so nem CPU Kühler abgeht!?.... :D

    :D


    Erstmal danke für die Tips! :spitze:


    Also übertaktet ist da Nickes... für sowas habe ich den FX8350 bzw. den Ryzen R7 1700, das Teil ist nur zum Surfen, Amazon Prime und Hin und wieder ne Runde OTTD ..
    Das das Netzteil eine Macke hat schließe ich mal aus, das Phänomen tritt ja nur bei der 6790 auf, ist eine 7770 drin ist nix zu meckern, bei einer 5450 sowieso.. :spitze:
    Ich habe etwas mit dem MSI Afterburner experimentiert und hab die Karte untertaktet und "untervolted" :topmodel: Mit dem Ergebnis das das Crunchen mittlerweise bis zu 2 std. funktioniert! :spitze: Ich drehe einfach die Schraube weiter runter bis es dem Netzteil oder der Graka genehm ist... =) :spitze:

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    , WinXP SP3 (Sockel 754)

  • TDP ist aber nicht Verbrauch


    Ja und Nein. Wo soll die Aufgenommene Energie des CPUs denn hin wenn nicht in Waerme? Ich hab noch keinen CPU Leuchten oder sich selbst bewegen sehen ;)


    Das ist unerheblich. Ich verstehe es so: TDP sagt aus wie viel Wärme so im Schnitt erzeugt wird, etwa eben 150W in dem Beispiel. Die CPU/GPU kann trotzdem mal für eine Millisekunde eine Lastspitze von 300W Verbrauch haben. Dadurch ist der Lüfter nicht gleich unterdimensioniert, ein Netzteil was nur 150W liefert kann Dir aber dann schon einen Absturz einbringen.
    Das heißt halt nicht ohne Grund THERMAL design power, es geht darum was Dein Lüfter schaffen muss, nicht was Dein Netzteil liefern muss.


    Der Stromverbrauch ist bei allen Tests die man so findet deutlich über der TDP von 150:
    184W: http://www.chip.de/artikel/AMD…Praxis-Test_48227807.html
    242W: http://www.tomshardware.de/Rad…stberichte-240757-14.html

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  • Test 1 (Chip): Das Gesamtsystem zieht im Idle-Modus auf dem Windows-Desktop rund 75 Watt, unter Volllast steigt der Wert auf 185 Watt.
    Gesamtsystem! Hier wurde weiterhin hinter dem PC NT gemessen.


    Test 2 (TH): Hier liegt die Karte bei 119 Watt. Du hast den CF wert rausgesucht :) sprich zwei Karten 242 Watt. Wobei bei TH weder angegeben ist wie gemessen wird noch andere angaben zum Testaufbau.



    Nein nicht im Schnitt sondern Maximal. Wenn du durch eine Lastspitze ueber die TDP kommst heisst das, dass der CHIP nicht auf Maximal Last getestet wurde. Am meisten Energie verbraucht ein CHIP, wenn alle Funktionen gleichzeitig angesteuert werden, welche gleichzeitig arbeiten koennen. Das sollte in einem Test waerend der Entwicklung gemacht werden. Wurde das nicht gemacht ist es schlicht weg eine Fehlkonstruktion.

  • Ob Du es Fehlkonstruktion kennst oder nicht - es ist die Realität, dass die TDP NICHT den Maximalverbrauch des Chips darstellt.
    Und nur die zählt bei der Dimensionierung des Netzteils.


    Auch hier noch mal eine Erklärung der Begriffe: http://www.pc-erfahrung.de/har…tromverbrauch-messen.html

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    Edited once, last by LoB ().

  • Wie gut das du einen Artikel Zitierst der seine eigenen Grafikken nicht sauber zuordnen kann ....
    (siehe TDP 1 und 2)


    Wenn du auf die Zitate:

    Quote

    TDP is not the maximum power of the processor.


    Quote

    For example, a processor might consume slightly more power than the rated TDP value for
    say one microsecond…


    Ansprichst kann ich dir bei Zitat eins sagen, dass hier nicht gesagt wird ob ein CPU mehr oder Weniger ziehen kann. Sondern nur das die TDP nicht das Maximum ist.


    Zitat 2:


    ein CPU kann geringfuegig mehr energie verbrauchen als die TDP fuer sagen wir mal eine micro Sekunde.
    Also fuer etwa 0,000.001 s anstatt 0,001 s wie du behaubtet hast. Sprich ein 45 Watt CPU kann fuer eine zeit von 0,000.001 s mal 46 Watt verbrauchen. OK so gesehen hast du recht... Also hat ein Auto auch 154 ps statt 150 weil es 0,000.001 Sekunden, im Zuendzeitpunkt diese Leistung aufbauen kann?!? :spitze:


    Nun schauen wir uns einfach mal den Kondensator auf dem Mainboard an der diese Spitze einfach mal abfaengt. ---> Somit sind es wieder 45 Watt.


    Besorg dir bitte brauchbare Quellen wenn du mit solchen Argumenten kommst....


    Ach noch mal ein schoenes Zitat aus dem verlinkten Intel Whitpaper:

    Quote

    The actual
    voltage and current values of a processor are managed together to ensure the processor power
    remains below the rated TDP value.


    Na da haben wir es doch :spitze:


    So und Jetzt sag mir mal, wenn du eine CPU Entwickelst und du nicht weisst, wer wieder irgendein Netzteil oder Mainboard verhunzt, welches nicht die Spezifizierte Voltzahl dauerhaft aufrecht erhalten kann. Wuerdest du dann nicht auch sagen es kann 0,000.001 sekunden 1-2 Watt mehr verbraucht werden?!?

  • 1. Du hast das Wörtchen "say" über sehen oder ignoriert. Zur Erklärung für Dich: Die Zeitangaben (sowohl im Artikel als auch in meinem Post) waren rein exemplarisch. Sie sollen verdeutlichen dass selbstverständlich die Leistungsauf nähme nicht (Achtung, folgende Zeitangabe ist exemplarisch gemeint und nicht wörtlich zu nehmen) stundenlang über der TDP liegt, aber eben doch für CPUs erhebliche Zeiträume.
    2. Wie kommst Du auf 1 Watt?
    3. Du kritisiert meine Quellen, fair enough. Ich habe aber noch keine Quelle gesehen, die Deine These stützt, dass die TDP die maximale Leistungsaufnahme bezeichnet. Ergo: Meine Quellen subjektiv schlecht, Deine Quellen nicht existent.
    Dennoch: Wie wäre denn mit der offiziellen Definition von Intel: https://www.intel.com/content/…processor-power-paper.pdf


    Zitat: Intel defines TDP as follows: The upper point of the thermal profile consists of the Thermal Design Power (TDP) and the associated Tcase value. TDP is not the maximum power that the processor can dissipate.


    Und weiter: "It is important to note that thermal design power is the maximum thermal power the processor will dissipate, but not the same as the maximum power the processor can consume. It is possible for the processor to consume more than the TDP power for a short period of time that isn’t “thermally
    significant”. For example, a processor might consume slightly more power than the rated TDP value for say one microsecond…but then consume less power than the rated TDP value for a long period of time.
    Such operation is considered normal. Because the processor temperature does not exceed the specified limits during such a short excursion, the processor will continue to operate correctly. "


    => Thermal design power dreht sich um Wärme, nicht Stromverbrauch. Wie der Name eben auch sagt. Ob Kondensatoren das abfeder oder nicht - da würde ich mich nicht drauf verlassen. Besser dimensioniert man sein System nach dem Maximalverbrauch. Das wäre mein Tipp an den Threadersteller, und damit höre ich auch auf seinen Thread weiter zuzuspammen :)

    We are Microsoft of Borg. Assimilation is imminent. Resistance is... Error in Borg.dll. Press OK to abort.

    Edited 2 times, last by LoB ().

  • LoB hat da schon vollkommen recht, die TDP ist ein vom Hersteller für seinen Chip spezifiezierter Wert an Wärmeverlustleistung, die ein Kühlsystem unter Realbedingungen und unter Einhaltung der spezifizierten Parameter (Spannung, Takt, Betriebstemperatur) abführen können muss. Wichtig ist dabei zu beachten, dass bei so komplexen Einheiten, wie modernen CPUs und GPUs kein Hersteller alle theoretisch möglichen Lastszenarien im Vorfeld 100% abtesten kann.
    Ich erinnere mich da noch sehr gut an einen GPU Hersteller, der irgendwann im Treiber eine Erkennung für Furmark eingebaut hat, weil das Programm ein extremes Lastszenario auf die GPU los lässt, wodurch anfangs viele Karten überhitzt oder kaputt gegangen sind. Das ist eben kein typisches Lastverhalten für so eine Komponente, oder war es damals zumindest nicht.


    Es ist auch aktuell nachgewiesenermaßen so, dass Grafikkarten und Prozessoren gleichermaßen im Normalbetrieb kurzzeitig deutlich mehr Strom Verbrauchen, dies aber nicht für die TDP relevant, ist, weil Wärmabgabe träger ist, als der im Millisekunden(!)-Bereich liegenden Leistungsspitzen. Bei tomshardware wird schon seit einiger Zeit genau das Verhalten in der Leistungsaufnahme nachgewiesen, siehe z.B. der Test der nvidia GTX1080Ti - TDP 250W (was die Karte im Durchschnitt gerade so einhält dank der komplexen Temp- und Power- und Taktüberwachung und Regulierung), gemessen werden aber Spitzen von bis zu knapp 300W:
    http://www.tomshardware.de/nvi…estberichte-242335-6.html
    (bitte bis zu den Diagrammen der fließenden Ströme runterscrollen)


    Weiteres Beispiel: AMD Ryzen -> im Test von Computerbase gibts zu dem Thema einen eigenen Abschnitt:
    https://www.computerbase.de/2017-04/amd-ryzen-5-test/4/
    Zitat:

    Quote

    Auch heute zeigt sich, dass die TDP als Anforderung an das Kühlsystem nicht mit dem Verbrauch in extremen Lastszenarien gleichzusetzen ist. So kommt das schnellste 65-Watt-TDP-Modell Ryzen 5 1600 im Extremfall auf 81 Watt Differenz zwischen Leerlauf und maximaler Last, das 95-Watt-TDP-Modell Ryzen 5 1600X bringt es auf 101 Watt Differenz.


    Des Weiteren kann ein Chip-Hersteller zwar die Rahmenbedingungen für seine Chips spezifizieren, dazu kommen aber immer noch weitere Faktoren, die außerhalb seines Einflusses liegen -> Spannungswandler und weitere Boardkomponenten, die auch elektrische Energie benötigen und das ist manchmal mehr, als man erwarten würde. Frag mal GAT, was seine Festplatten alleine für Strom verbrauchen.


    Daher ist es nicht ratsam, alleine die Summe an TDP Werten als Grundlage für die NT-Dimensionierung heranzuziehen. Es ist ein Wert, der zur Orientierung sehr hilfreich ist, aber um alle Eventualitäten und Unbekannten kompensieren zu können, sollte man ein Netzteil wählen, dass mindestens ca. 20-30% mehr Lesitung zur Verfügung stellen kann, als die TDP vermuten lässt.

  • So erst mal zu dem ComputerBase Artikel.... Haben die irgendwo ueberhaubt das Testsystem vorgestellt?!? ---> Nein. Haben die Irgendwelche Angaben wie zum Teufel sie den CPU Verbrauch gemessen haben?!? haben die einen Adapter zwischen die CPU und das Mainboard gespannt und es exakt ausgelesen? Oder haben die nur den Gesamtverbrauch des Systems genommen. Good Job ComputerBase ....



    Zu der 1080 TI FE Ok, hier haben wir die Entsprechenden Peaks die Intel meinte mit um die 0,000.001 Sekunden. Gut das wir eine Messgenauigkeit von 0.02 Sekunden haben.


    Hier sehen wir aber auch das sich Nvidia nicht an das Power Target haelt, Ich denke wenn man schon die TDP Ignoriert kann man das ja auch gleich mal mit Ignorieren oder nicht!?!


    Les meinen Beitrag von Oben noch mal welcher sich genau auf das Paper bezieht.





    Wie ich auf die 1 Watt mehr verbrauch komme?!? ganz einfach da steht slightly was in etwa geringfuegig heist. Also z.b. 2% das sind etwa 1 Watt wenn wir 5% nehmen sind das etwa 2.25 Watt und bei 10% waeren es 4.5 Watt, wobei ich dann nicht mehr geringfuegig sagen wuerde.



    Quote

    Es ist ein Wert, der zur Orientierung sehr hilfreich ist, aber um alle Eventualitäten und Unbekannten kompensieren zu können, sollte man ein Netzteil wählen, dass mindestens ca. 20-30% mehr Lesitung zur Verfügung stellen kann, als die TDP vermuten lässt.


    und genau das habe ich gemacht .... siehe meine Berechnung oben. Dir Fehlen ehh immer die Angaben zu Mainboard / Fans / Laufewerken etc ...



    Aber um noch mal auf die Netzteil Dimensionierung zurueck zu kommen. Jedes NT hat eine Peak power die es Kurzzeitig ueber der Maximal Angabe abgeben kann um genau solche Spitzen abzufangen, wenn sie denn doch mal aufs NT Durchkommen, was nicht der Fall sein sollte.


    Ich habe mal hier ein Bild aus dem Netz gefischt.
    [Blocked Image: https://images.gutefrage.net/media/fragen/bilder/wie-viel-watt-hat-mein-netzteil-reicht-es-fuer-die-geforce-gtx-760/0_original.jpg]


    Hier sieht man Deutlich das dieses NT eine Leistung von 450 Watt hat und Kurzzeitig 500 Watt bereit stellen kann. Leider gibt es diese angaben auf vielen Netzteilen nicht. Aber dennoch koennen sie es ;)


    Nochmal zu der 1080TI FE Da hat jemand doch Deutlich Kondensatoren auf der Grafikkarte vergessen wenn da so eine linie bei raus kommt ....

  • TDP ist die durchschnittlich erzeugte Wärmeverlustleistung, also elektrische Energie, die für uns in unnütze Wärme umgesetzt wir, da im Prozessor Reibung auftritt. Von elektrischer Energie ist nirgens die Rede.


    Wie findet man die Stromaufnahme einer CPU raus?
    Nun, man misst z.B. einmal mit und einmal ohne CPU. Einige Boards sind auch in der Lage, die Stromaufnahme der CPU zu messen und anzuzeigen, z.B. mit AIDA64. Prinzipiell miset man immer Spannung.
    Da das allerdings digital gemacht wird, lassen sich alle Spitzen nicht messen, sondern nur einen Wert zu einer bestimmten Zeit ermitteln.

  • Welcome back CryptonNite! :thumbsup: :respekt: :thumbsup:

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    Mein Herzblut:
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    , WinXP SP3 (Sockel 754)

  • Ist eindeutig das Netzteil


    @CryptoNite und undertaker_2


    So ein FX zieht lierum larum ca. 100 Watt, eher weniger Punkt.
    So von wegen TDP, das kommt witzigerweise nämlich doch plus minus 10 bis 30 Watt hin und diese kann man Mainboard, RAM und Lüfterrei zusprechen, eventuell noch ssd's und platten, sooviel Saft braucht das dann nämlich auch garnichtmal.


    Warum ist ganz einfach, Messgerät an folgendem System:
    Asus M5A97 R2.0
    FX-8300 (95W TDP, Vishera Kern)
    Asus 7870 DirectCU II (wir wissen was von maximal irgendwas in bisschen über 200 Watt aus dem Netz)
    32gb Crucial Ballistix Sport 2x16gb kit


    Natürlich auch einige Lüfter, derzeit 2 bis 3 , eine festplatte, eine SSD.


    Das System zog lierumlarum ca 320 Watt wenn die Kiste richtige qualmte.


    Das Netzteil ist hier also definitiv etwas zu klein dimensioniert durch die Grafikkartenaufrüstung.
    Inwiefern sich die 6000er Karte verhält zu einer 7870 bin ich grad nicht im Bilde, aber das kann man sicherlich auch herausfinden, im ungüsntigstem Falle gönnt sie sich etwas mehr, dann und wann mal.
    Das IDLE also Desktop kein Problem ist verdeutlicht das Ganze ja auch, in dem Moment reicht das Netzteil dann halt natürlich.


    Merke:


    Ist die Fehlerbeschreibung schaltet ab, sind es meistens folgende Dinge die die Karre zum Verrecken bringen:
    - Netzteil unterdimensioniert wie in diesem Falle (Überspannungsschutz oder whatever, an schutzschaltungen halt um die hardware nicht zu zerstören sowie sich selbst)
    - Überhitzung von CPU und oder was anderem


    Kurzschluss käme auch noch in Frage, alte AT--Netzteil sind dann leider im Eimer, musste ich unvorsichtigerweise letztens erst kürzlich selbst verlustweise erfahren in der Praxis.
    Hatte ich letzten erst bei dem Retroprojekt hier: (Vobisrechner, den mal schöner zeigen, hab ich noch vor in nem anderen Video)
    https://www.youtube.com/watch?v=jGtsvbGLQ3Q


    Ich hab da mit einer alten WDC Platte am offenem leibe zu unvorsichtig handtiert im laufendem Betrieb oben auf dem Gehäuse, Platine der Unterseite hatte irgendwie mit dem Gehäuse einen Kurzschluss, *zack* war die Kiste aus, ging auch nicht mehr an.
    Netzteil getauscht und rennt wieder, mit Glück könnte man eine Sicherung im Netzteil tauschen, mit Pech hat es das eigentlich noch vorher funktionstüchtige Netzteil "gehimmelt"


    Tja ... naja da lobt man sich heutzutage die auch von innen lackierten Gehäuse, hoffentlich ohne leitende Metallelemente im Lack, da kann einem sowas dann nicht passieren.



    Gruss Dennis