Prä Astronautik

Es gibt gute Wissenschaftskommunikation, aber dazu muss man den wissenschaftlichen Inhalt so verpacken, dass Leute wie ich das verstehen und nicht nach zwei Sätzen vollkommen abgehängt sind.

Ein Teil der Wissenschaft hält dies leider immernoch für ein Qualitätsmerkmal, dass Leute wie ich sofort abgehängt werden. Um das zu verstehen, muss man das schon studiert haben. Das Verhalten prangere ich ebenso an. Durch solch ein elitäres Verhalten verschreckst du die Leute und die suchen sich dann halt die Theorie, die sie verstehen. Und das sind dann halt Aliens.

Zum aktuellen Ensemble der Science Busters gehört Florian Freistetter, den ich podcasttechnisch konsumiere (WRINT Wissenschaft und Sternbildung zusammen mit Holger Klein und Sternengeschichten). Auch sehr gute Wissenschaftskommunikatoren sind Nicolas Wöhrl und Reinhard Remfort mit dem Methodisch Inkorrekt Podcast. Die beiden sind zurzeit auch auf Tour, wo sie kleine Experimente vorführen und als Hauptpunkt genau dieses Fantasiezeugs thematisieren. Auf Minkorrekt kann man ja mal gucken, ob die in der Nähe sind. Kann ich nur empfehlen.

Zitat von Chosen_One

Wir haben den Weg nicht gemacht, damit ein paar Esoterik-, Astrologie-, Homoöpathie-, Flacherd- und Chemtrailspinner die Menschheit wieder geistig in die Vergangenheit führen.

Hatten wir DAS nicht schon im April 2018?

Zitat von undertaker_2

In eigener Sache

Was mich halt jedesmal fuchst ist die Tatsache das immer vorschnell abgeurteilt wird -bevor- das Gegenüber sich überhaupt mit dieser Thematik näher auseinander gesetzt hat.(Du bist nicht angesprochen GAT Diejenigen werden sich aufgrund ihrer Posts schon angesprochen fühlen...) Aber im Vorverurteilen sind Menschen ja immer ganz vorn mit dabei. Prä-Astronautik ist eigentlich überhaupt nicht mein Thema. Ich bin da mehr oder weniger reingestolpert und beschäftige mich (am Rande - nicht primär) damit erst seit vielleicht 10 Jahren, mein Thema ist seit 1980 die Ägyptologie, vor allem mit den Ungereimheiten die ich weiter oben schon genannt habe, die an jeder erdenklichen Ecke dieser wissenschaftlichen Disziplin auftauchen. Sowie eine damit verbundene "vergessene " Hochkultur. Hier kann ich nur jedem Graham Hancock empfehlen. Als ausgebildeter Soziologe sollte er auch Wissen wovon er schreibt. (Vielleicht mag ich deswegen den schweizer "Dauernörgler" Erich von Däniken so gern: Er stellt halt unangenehme Fragen und konfrontiert uns mit Ungereimtheiten.) Wenn man sich schon mit einem Thema so beschäftigt, sollte man auch mal nach links und rechts schauen, auch -und gerade!- mit den sogenannten Grenzwissenschaften, ansonsten läuft man Gefahr ein regelrechter Fachidiot zu werden. Ich werfe hier mal unverbindlich den Namen Zahi Hawas in den Raum...

Zitat von undertaker_2

Nicht das wir uns falsch verstehen, ich denke nicht das die Pyramide von i-welchen Außerirdischen erbaut wurde. Warum sollten die das auch tun? Das waren schon Menschen, aber - Mit welcher Technologie haben die das alles gebaut, bei den damaligen verfügbaren Mitteln?

Zitat von undertaker_2

Also jetzt wird es echt grenzwertig! Klingt für mich wie eine Schlagseite aus der "Bild" von vor ein paar Jahren: "UFO-Sekte will Hitler Clonen"!
Wie man jetzt von Prä-Astronautik auf Nazis kommt, ist mir schleierhaft. Aber offensichtlich hat die Prä-Astronautik deswegen den Ruf von Aluhut-Trägern... Schade eigentlich.

Weiter oben wurde spekuliert ob Paläo-Seti nun eine Grenzwissenschaft ist oder nicht. Ist sie nicht! Es ist eine Parawissenschaft, zumindest bei solchen Protagonisten die sich weiterhin an Fakten und belegte Funde halten. Und damit gemeint ist zum Beispiel:

Die präkolumbianische Goldsammlung. Es gibt die These der anerkannten Wissenschaften das das Insekten, Vögel oder gar fliegende Krokodile (?) sein sollen, auf der anderen Seite gibt es jenseits davon auch Thesen , die nicht unbeachtet bleiben dürfen... (Schonmal wer Vögel/Insekten gesehen, die Ihre Flügel unter dem Leib haben?)

Die Besiedlung Austaliens und der damit (zwangsläufigen) verbundenen Hochseeschiffahrt. Neueste Funde in Australien lassen darauf schließen das Australien schon vor 65.000 Jahren besiedelt wurde. Der große Haken: Es hat nie eine Landbrücke zum Rest der Welt gegeben (zumindest nicht, seit Homo Sapiens hier rumläuft) Also doch Hochseeschiffahrt vor 65.000 Jahren? Warum sollte es dann im Altertum keinen Kontakt zwischen den damaligen Hochkulturen (z.B. Ägypten - Olmeken) gegeben haben?

Und natürlich auch der Bau der großen Pyramiden und alles was direkt und/oder indirekt damit zusammenhängt. (Transport der Steine, Granitbearbeitung, Logistik, Geologie, Mathematik usw.)

Es gibt noch eine unzählige Reihe von solchen Fällen, auch solche die nicht zwangsläufig im All landen, nichtsdestotrotz interessant genug darüber mal Meinungen auszutauschen, - wenn ihr es allerdings Vorzieht über "Nazis aus dem Weltall" zu diskutieren, und bin ich hier raus!

Alles anzeigen

Zitat von undertaker_2

Sagt Wer? Ich habe lediglich geschrieben das ich ihn mag, aufgrund seiner ( imho, unangenehmen) Fragen die er gegenüber der Wissenschaft stellt! Ich habe mit keinem Wort seine Thesen unterstützt! Weiterhin habe ich auch schon längst klargestellt das Paläo-Seti für mich ein Randgebiet ist, mit dem ich mich erst seit kurzem auseinander setze ( unter/etwa 10 Jahre) !
Nur so: Bevor Schliemann aufgebrochen ist, galt Troja auch als Hirngespinnst! Er aber hat sich "Homer" geschnappt und ist losgelaufen.
Was ich halt durch meine Bibel (das Geschichtsbuch) gelernt habe ist Das: Urteile niemals zu Schnell!

Zitat von undertaker_2

Woher soll ich das Wissen? Ich habe mit keinem Wort hier die Behauptung aufgestellt das die Pyramiden von Außerirdischen gebaut worden ist. Vielleicht erstmal meine Post hier lesen...

Zitat von Chosen_One

Ich vertrete ein streng wissenschaftliches Weltbild

Zitat von undertaker_2

Tja, das ist leider so eine Sache mit der Wissenschaft die du jetzt ansprichst. Über die belegte(!) Funde worüber ich so stolpere, gibt es scheinbar keine Abhandlungen. Als kleines Beispiel: Kernbohrung in Abusir, Offensichtlich will sich keiner daran die Finger schmutzig machen, warum auch immer. Die Ägyptologen gehen davon aus das man mit einem Handbohrer, Kupfer und Quarzsand solche Bohrungen herstellen könnte ( soweit ich weiß hat das noch niemand probiert, Stichwort: experimentale Archäologie) hingegen behauptet Dr. Detlef Gassmann, experimental Physiker der HILTI AG, das Quarzsand im besten Falle gleichhart ist wie Granit weiterhin das ein Bohrer aus Kupfer sich an den viel härterem Granit/Quarz aufreiben würde, und Zitat: "Das kann kein Loch geben, zumindest nicht so wie wir in Ägypten sehen!" (aus der "Bohren und Schleifen" 1983 ) - Tja, zwei Aussaagen, keine Abhandlung, kein Nichts. Was würdest du denn dann denken? Für mich hat der Physiker in diesem Falle mehr Glaubkraft. Das ist schließlich sein Beruf, das hat er studiert. Naja, und es gibt unzählige weitere ähnliche Beispiele ... und da schielt man schonmal in die Parawissenschaften, wie die das so halten...

Außerdem ging es mir nur um folgendes:

Zitat von undertaker_2

Könnte mich jetzt bitte mal einer Aufklären WAS in dem Brief von MatrixMorpher an Dr. h.c. Erich von Däniken stand?

War der Text jetzt gegen allgemeines Recht verstossend? Oder hat sich hier nur wer in seinem geozentrische Weltbild beleidigt gefühlt?

Oder verstößt das gegen irgendeine GWUP-Dogmatiker-Kirche? Freidenker nicht erlaubt?

Zitat von soggi

Außerirdische gehören nicht zu den Dingen des Glaubens, denn diese wären (sind) physisch Teil unseres Universums und damit Teil der Naturwissenschaften. Meines Wissens gibt es keine Beweise dafür, dass Außerirdische auf der Erde waren

Das könnte man auch umformulieren: Es gibt keine Beweise dafür das diese nicht auf unserem Planeten waren. Das was du meinst ist ein Umkehrschluß: Ich habe nix gefunden, also kann es nicht sein! In der Kriminologie würde ein Umkehrschluß bedeuten: Jack the ripper wurde nie gefasst also hat es die Morde nicht gegeben. (Ist jetzt sehr stark überspitzt, ich weiß )Was natürlich Unsinn ist. Aber ein Beweis ist das noch lange nicht!

Zitat von soggi

vor oder während unseres Daseins als Menschheit

Vor? Defenier das bitte mal was du damit meinst.

Zitat von GrandAdmiralThrawn

Diese "wenn es dir nicht gefällt, dann schau nicht hin und sage nichts dazu"-Einstellung halte ich für äußerst fragwürdig, isolationistisch und schädlich. Hier eine meiner Meinung nach bessere, alternative Methode um mit Dingen umzugehen, denen man abweisend gegenübersteht: "Wenn es dir nicht gefällt, so empöre dich darüber!".

Okay du hast völlig recht! "Wenns um die Wurst geht" sollte man schon seinen Mund aufmachen! (ICH werde auf gar keinen Fall morgen die Hakenkreuzflagge hissen ) Aber gehts hier "Um die Wurst?" hier findet ein Gedankenaustausch statt, manchen gefällts und manchen nicht! Soll ich (als Beispiel jetzt ) Jedesmal BULLSHIT schreien/schreiben wenn sich einer einen Intel kaufen will, oder als Veganer leben will? Sowas nehme ich schulterzuckend zur Kenntnis und kümmere mich um Sachen die mich mehr ansprechen.

Zitat von soggi

Addendum: Danke, lieber Harald Lesch, der - als Natur- und Geisteswissenschaftler

Ja, Prof Lesch hat seine lichten Momente! Am besten hat er mir noch auf dem Spartensender Bayern Alpha gefallen, als er erklärt hat das der Star Trek Replikator durchaus realistisch ist: WENN man die (Bio-)chemischen Prozesse verstehen würde! Beispiel von ihm genannt in dieser Sendung: Kuh frisst Grass - wird umgewandelt in Fleisch, Fell, Knochen etc.pp. Wenn diese chemischen Prozesse nach-"gebaut" werden könnten, ist es nur noch ein Steinwurf zu Cpt Picard: Earl Grey - Heiß!

Aber seit diesem Beitrag (ab 6:40) von der Scheibe des Prinzen Sabu.. Da fehlem einem echt die Worte!

Fragestellung: WAS ist die Scheibe, und was war ihre Funktion?

Antwort: Es war kein Alienraumschiff-Antriebssstück!

Äääh die Fragestellung war nicht was es hätte nicht sein sollen, sondern WAS war es! Genauso hätte das Fazit von dieser "wissenschaftlichen" Ausarbeitung heißen können: "Es war kein Kühlschrank!" Aha, gut kombiniert! ---- Und das die Scheibe aus Schiefer(!!!) hergestellt wurde, wird mal gepflegt unter den Tisch fallen gelassen! HALLO??? Schiefer??? Fragt mal einen Steinmetz was er von dem Werkstoff Schiefer hält und zeigt gleichzeitig das Model aus dem Film... Viel Spass!

Und schlußendlich:

Es ging, und meiner Meinung geht es immer noch, um Paläo-SETI das hat NICHTS mi: Esoterik-, Astrologie-, Homoöpathie-, Flacherd- und Chemtrailspinner oder Nazis im Weltall oder Kreationisten zu tun! Wer das denkt/glaubt, versteht nichts, aber auch GARNICHTS davon, es wird halt durch die "Qualitätsmedien" immer schön in die gleiche Schublade geschupst und so entstehen Märchen! Und wer oben meine Zitate vom letzten Jahr wirklich durchgelesen hat, der erkennt zwei Dinge:

Erstens: Das es mir um ungeklärte Dinge in der Archäologie geht, um nichts anderes!

Zweitens: Schnelle Vorverurteilungen sind mir zuwider! Heinrich Schliemann ist hier immer mein Lieblingsbeispiel Erst verlacht und dann nach der Entdeckung von Troja 7 wurde Schliemann vom Phantasten zum "Gott" der Archäologie erhoben! Heuchlertum!

Ach... und ich hoffe doch das alle Wissen das dies eine Diskussion, und kein Streit ist!

Zitat von undertaker_2

Zitat von soggi

Außerirdische gehören nicht zu den Dingen des Glaubens, denn diese wären (sind) physisch Teil unseres Universums und damit Teil der Naturwissenschaften. Meines Wissens gibt es keine Beweise dafür, dass Außerirdische auf der Erde waren

Das könnte man auch umformulieren: Es gibt keine Beweise dafür das diese nicht auf unserem Planeten waren. Das was du meinst ist ein Umkehrschluß: Ich habe nix gefunden, also kann es nicht sein!

Nein, nein und nochmals nein! Du deutest da jetzt was rein, was ich gar nicht gesagt habe! Ich habe nur gesagt, dass es mW keine Beweise gibt, was nicht bedeutet, dass damit bewiesen ist, dass niemals Außerirdische auf der Erde waren. So funktioniert Wissenschaft.

Du hast in meine Aussage etwas reingedeutet und genau so funktioniert Wissenschaft eben NICHT!

Alles ohne wissenschaftliche Beweise ist Glauben und das hat weder was mit Wissenschaft noch mit Wahrheit zu tun.

Um es nochmal anders zu formulieren...wir wissen es nicht, denn es gibt keine Beweise dafür. Man kann zusätzlich nur über die uns bekannten Naturgesetze (die ziemlich exakt stimmen und immer wieder mit neuen Experimenten bewiesen werden) und mögliche technische Anwendungen erwägen, ob es möglich ist, wie sinnvoll das für Außerirdische wäre und unter welchen Rahmenbedingungen Außerirdische herkommen würden (Generationenraumschiffe etc.).

Zitat von undertaker_2

Zitat von soggi

vor oder während unseres Daseins als Menschheit

Vor? Defenier das bitte mal was du damit meinst.

Die Menschheit (homo sapiens [sapiens]) existiert grob angegeben nunmal erst seit 1 Mio Jahren. Die Erde ist mit ~4,52 Mrd Jahren aber viel älter. Es bestünde ja die Möglichkeit, dass sich schon lange vor uns woanders Leben entwickelt hat, das dann irgendwann mal bei uns vorbeigeschaut hat. Dafür gibt es aber keine Beweise.

Viele Grüße

soggi

Zitat von soggi

Nein, nein und nochmals nein! Du deutest da jetzt was rein, was ich gar nicht gesagt habe! Ich habe nur gesagt, dass es mW keine Beweise gibt, was nicht bedeutet, dass damit bewiesen ist, dass niemals Außerirdische auf der Erde waren. So funktioniert Wissenschaft.

Du hast in meine Aussage etwas reingedeutet und genau so funktioniert Wissenschaft eben NICHT!

Alles ohne wissenschaftliche Beweise ist Glauben und das hat weder was mit Wissenschaft noch mit Wahrheit zu tun.

Okay... ich formuliere nochmals um: Gibt es stichhaltige Beweise, das die Erde niemals von Außerirdischen besucht worden ist? Oder anders: Wie will man so etwas beweisen oder einen Gegenbeweis erstellen? Hier driften wir in die Philosphie ab. In der Astronomie sind wir dann bei: Was war vor dem "Big Bang"? Entsteht ein Universum aus dem "Nichts"?

Zitat von soggi

Generationenraumschiffe

Oha... Höre ich da Erich von Däniken? Und du schreibst ständig etwas von Naturgesetzen.... Welchen Naturgesetzen? Möglicherweise die von dem Neptun Mond Triton? Die von Deneb?

Zitat von soggi

Die Menschheit (homo sapiens [sapiens]) existiert grob angegeben nunmal erst seit 1 Mio Jahren.

Falsch! *Klick* *klick* *klick* *klick* usw. usf.

Vor einer Millionen Jahre stiefelte (wahrscheinlich) der Homo erectus über den Erdball...

Ist das der wissenschaftliche Anspruch der weiter oben so wehement verteidigt wurde/wird?

Es ist dir nicht dienlich, andere Leute hier arrogant abzuwerten. Ich lege dir nahe, damit aufzuhören, weil du damit deine eigene Glaubwürdigkeit untergräbst.

Ein Beispiel sei mit den Generationenraumschiffen gegeben: Woher nimmst du dir plötzlich Däniken her? Wieso soll soggi den Begriff von ihm haben?! Ich hatte schon in meiner Kindheit mit Kumpeln über Generationenraumschiffe nachgedacht (die mit unseren Naturgesetzen sauber in Einklang zu bringen sind, so schwierig sind die Dinger nicht), da wußte ich noch nicht einmal, daß es einen Herrn Däniken gegeben hat. Was auch immer der damit zu tun haben soll - habe nur ein Buch von ihm gelesen und dann damit aufgehört. Also warum schiebst du den einem anderen Nutzer unter?!

Zum "Big Bang" (was auch immer der damit zu tun haben soll, ob jemals Aliens bei uns waren): Laut Stephen Hawking (soweit ich das verstehe) ist die konventionelle temporale Dimension am Beginn komplett obsolet ([Hartle-Hawking Zustand] vor der Planck Epoche). Sprich, es hätte dem Modell entsprechend kein "vor dem Big Bang" gegeben, weil zu diesem Zeitpunkt unsere Zeitdimension noch nicht existiert hat, bzw. vom Raum separiert war.

Das ganze ist ein äußerst schwieriges Feld der Quantenmechanik, die an sich schon ein extrem schwer zu begreifendes Feld darstellt... Hat auch nichts von der von dir ursprünglich postulierten Materie zu tun.

Zitat von GrandAdmiralThrawn

Du bist schon ziemlich gut darin, anderen Menschen mit Gewalt die Worte im Munde zu verdrehen bzw. auf die Zunge zu legen

Das verstehe ich nicht. Ich lege niemanden, irgendetwas auf die Zunge, - ich interpretiere es nur anders. Das muss doch, mit Verlaub, erlaubt sein?!

Ich mag halt, in meinem Sinne von Gerechtigkeit, nicht wenn man mit zweierlei Mass misst: Ich habe einen Beweiß, also muß dieser einem Gegenbeweiß standhalten! (Nehmen wir die 2. Klasse Grundschule: 5x4 sind 20, weil 4x5 auch 20 ergeben! Beweis + Gegenbeweis = Richtig!) Nichts anderes habe ich oben geschrieben! Wenn das eine "nicht besondere respektable Charaktereigenschaft" sein soll, wie bewertest du dann den Mathelehrer aus der 2. Klasse oder überhaupt den kompletten Wissenschaftsbetrieb? Eine Theorie ist eine Theorie bis sie bewiesen oder wiederlegt ist, oder? Ich kann mich doch nicht allen Ernstes in die Landschaft stellen und behaupten: Diese Theorie ist wahr und Gegenargumente werden mit "nicht besondere respektable Charaktereigenschaft" niedergeschmettert...

Zitat von GrandAdmiralThrawn

Woher nimmst du dir plötzlich Däniken her?

Weil Däniken der erste war der dieses Thema in der Öffentlichkeit breitgetretten hat! Bin mir jetzt nicht ganz sicher ob es in seinem Buch "Erinnerungen an die Zukunft" 1968/9war oder erst später, da müsste ich echt nochmal nachschauen...

Zitat von GrandAdmiralThrawn

Ich hatte schon in meiner Kindheit mit Kumpeln über Generationenraumschiffe nachgedacht

Wer nicht? Spätestens seit Battlestar Galactica 1978 war es in aller Munde...

Zitat von GrandAdmiralThrawn

Hör bitte damit auf

Hmmm.. Warum schreibst du das nicht auch Chosen_One? Mit seinen hingerülpsten"Bullshit" Kneipen Jargon ....?

Wird wieder mit zweierlei Mass gemessen? Ich argumentiere, andere rülpsen aus der Kneipenecke unhaltbaren Blödsinn... Der rote Faden meines Lebens...

ABER.... ich werde mir Mühe geben, GAT, nicht zuletzt weil ich dich (soggi, dich übrigens auch) für eine echte Instanz hier im Board halte!

Zitat von GrandAdmiralThrawn

Danke.

Bedank dich nicht zu früh Wenn ich weiter so haarsträubenden Unsinn lese, werde ich wieder meine "nicht besondere respektable Charaktereigenschaft" hervorkramen...

Irgendwie witzig... Erst wird über die Existenz von Außerirdischen diskutiert und dann liest man von Hakenkreuzflaggen.

JA, die Nazis kommen vom Mond. Noch nie Iron Sky gesehen?

Mein Gott, die Erde ist FLACH! Platt wie eine Flunder und über uns ist eine große Glocke, an der Sterne, Sonne und Mond drangepappt sind. Und natürlich sind die Pyramiden Raumschiffe. Sagen doch genügend glaubwürdige Youtuber und Pseudowissenschaftler.

Übrigens teile ich Chosen's Meinung.

Du hast eine Version meines Beitrags zitiert, die nicht für das Abschicken gedacht war (eigentlich sollte das vor dem Absenden noch editiert werden, siehe oben, das war mein Fehler, ich hatte das fehlerhafterweise vor der finalen Version abgeschickt).

Egal, der Grund meiner Kritik waren Aussagen wie "Oha... Höre ich da Erich von Däniken? Und du schreibst ständig etwas von Naturgesetzen.... Welchen Naturgesetzen? Möglicherweise die von dem Neptun Mond Triton? Die von Deneb?"

Ich meine... geh bitte...

Sowas kann man sich echt sparen.

Und Chosen_One mag nicht immer den besten Umgangston haben, und hin und wieder recht toxisch sein (wir machten schon die Bekanntschaft), aber hier hat er trotzdem einfach Recht. Ich wollte es aus Höflichkeit nicht sagen, aber der Müll, den MatrixMorpher da in Form eines Briefes an Däniken vom Stapel gelassen (und danach wieder gelöscht) hatte, das war echt zuviel des Guten. Kein Wunder, daß daraufhin die Facepalms kommen, und die Wogen höher gehen, bei dem puren Schwachsinn. Jetzt kann man dieses glorreiche Schriftwerk ja leider nicht mehr hier lesen, weil es uns durch die Löschung vorenthalten wurde, aber da wunderte mich keine heftigere Reaktion mehr. Da ist die "Ladung im Raum" natürlich entsprechend hoch...

Und darauf waren schließlich die meisten negativen Reaktionen bezogen. Das zog ja die ganze Diskussion ins Lächerliche, womit es hier schwieriger wird, neutral zu diskutieren. Was aufgrund diverser Argumentationsketten und Gedankensprünge (Wie kommen wir von Aliens plötzlich zum Urknall?) hier ohnehin schon nicht einfach ist.

Zitat von CryptonNite

Irgendwie witzig... Erst wird über die Existenz von Außerirdischen diskutiert und dann liest man von Hakenkreuzflaggen.

JA, die Nazis kommen vom Mond. Noch nie Iron Sky gesehen?

Mein Gott, die Erde ist FLACH! Platt wie eine Flunder und über uns ist eine große Glocke, an der Sterne, Sonne und Mond drangepappt sind. Und natürlich sind die Pyramiden Raumschiffe. Sagen doch genügend glaubwürdige Youtuber und Pseudowissenschaftler.

[...]

Diese massiv ironischen Einwürfe aus dem Nichts feiere ich doch schon wenig.

Für meinen toxischen Kneipenjargon entschuldige ich mich nicht. Dann würde ich lügen, was ich nicht möchte. Ich würde evtl. eine andere Adjektiv-Substantiv-Kombination benutzen, aber hey...ich hab ein dickes Fell.

Vulgäre Explizität klingt doch schick. Gegenframing-Kampagne gestartet. Beim Kampf der Begriffe ist noch nichts entschieden. Täter- und Opferrollen wurden ja schon verteilt.

Zitat von undertaker_2

Zitat von GrandAdmiralThrawn

Du bist schon ziemlich gut darin, anderen Menschen mit Gewalt die Worte im Munde zu verdrehen bzw. auf die Zunge zu legen

Das verstehe ich nicht. Ich lege niemanden, irgendetwas auf die Zunge, - ich interpretiere es nur anders. Das muss doch, mit Verlaub, erlaubt sein?!

Das hat schon etwas unfreiwillig satirisches. Du wehrst Dich gegen den Vorwurf, dass Du den Leuten das Wort im Munde rumdrehst, ihnen etwas in den Mund legst - und bestätigst genau dieses Verhalten erneut. "Das muss doch erlaubt sein." Damit erweckst Du den Anschein, jemand hätte Dir etwas verboten. Das kann ich hier nicht entdecken. Leute, die diese Taktik anwenden (gerne von braunen/blauen verwendet, mit Wörtern wie "Meinungsdiktatur") versuchen sich damit in eine Opferrolle zu heben, die es ihnen erlaubt, "Widerstand" zu leisten gegen die vermeintliche "Diktatur".

Was hier de fakto passiert ist: Jemand hat seine Meinung gesagt. Verboten wurde nichts.

Zitat von undertaker_2

Nehmen wir die 2. Klasse Grundschule: 5x4 sind 20, weil 4x5 auch 20 ergeben! Beweis + Gegenbeweis = Richtig!

4*5=20 ist kein Beweis, sondern eine mathematische Aussage. Wie Du diese beweist, erfährst Du im Grundstudium der MINT-Fächer im Fach lineare Algebra. 5*4=20 ist auch kein Gegenbeweis, es ist nicht mal eine andere Aussage. Es ist nur eine andere Schreibweise der identischen Aussage. Ein GEGENbeweis ist aber genau der Beweis des Gegenteils, also die Widerlegung der ursprüngliche Aussage.

Bevor Du weiter versucht, Deine Thesen mit "wissenschaftlichen" Vergleichen zu vertreten, würde ich empfehlen, Dir die grundlegenden Begriffe der wissenschaftlichen Herangehensweise anzueignen.

Noch meine persönliche Wahrnehmung: Auch auf mich wirkst Du sehr von oben herab. Das kannst Du jetzt wieder abwehren und mit "der da macht aber das da" quittieren - oder Du lässt einfach mal wirken, was für eine Außenwirkung Dir Deine Mitmenschen teilen. Das kann wertvoll sein, wenn man es zulässt. Deine Wahl.

Zitat von undertaker_2

Okay... ich formuliere nochmals um: Gibt es stichhaltige Beweise, das die Erde niemals von Außerirdischen besucht worden ist? Oder anders: Wie will man so etwas beweisen oder einen Gegenbeweis erstellen? Hier driften wir in die Philosphie ab. In der Astronomie sind wir dann bei: Was war vor dem "Big Bang"? Entsteht ein Universum aus dem "Nichts"?

Warum fragst du nochmal? Die Antwort steht schon oben: "...wir wissen es nicht, denn es gibt keine Beweise dafür.". Üblicherweise gibt es nur Beweise für etwas bzw. dass es etwas gibt oder dass etwas passiert ist und keine Beweise, dass es etwas nicht gibt oder etwas nicht passiert ist - ausgenommen, es gibt Gesetzmäßigkeiten, die erfordern, dass dass dieses oder jenes nicht sein kann (z.B. weil etwas anderes ist). Einfaches Beispiel für letzteres: Da ist eine Straße, das wäre ein Beweis dafür, dass da keine Wiese ist (genau im selben Moment).

Ergo könnte man nur hypothetisch beweisen, dass nie Außerirdische auf der Erde waren - dazu müsste man aber den Zustand aller Teilchen der Erde zu jedem Zeitpunkt kennen und das ist praktisch unmöglich.

Vll sind wir auch die Außerirdischen, weil ein Komet mit einfachen Einzellern - eingefroren in seinem Kern - vor Jahrmilliarden auf der Erde einschlug und der Rest sich daraus entwickelte? Who knows? Beweise dafür gibt es nicht.

Gegenbeweise gibt es übrigens in den Naturwissenschaften auch nicht. Entweder es gibt einen Beweis oder es gibt keinen. Dein "Gegenbeweis" würde implizieren, dass der "Beweis" falsch ist und damit wäre es kein Beweis.

GrandAdmiralThrawn hat ja schon was dazu geschrieben. Ergänzend noch dazu: Was du hier in der Astronomie (genauer wäre Kosmologie) verortest, gehört gar nicht da hin. Jede Art von Naturwissenschaft behandelt nur Dinge, die Teil unseres Universums waren, sind oder sein werden (bitte nicht so verstehen, dass etwas aus dem Universum verschwindet oder etwas dazukommt). Die Frage, was vor dem Urknall war, hat gar keinen Sinn, denn ohne Zeit gibt es kein "davor" und die Zeit ist erst als eine Dimension beim Urknall entstanden. Das gleiche bei der Frage, was außerhalb des Universums ist. Ohne Raum kann es keinen Ort geben und damit kein "irgendwas"...Das Universum selbst ist der Raum, der Platz für "irgendwas" bietet. Sollte es mehrere Universen geben (was äußerst hypothetisch ist), dann darfst du dir das nicht so vorstellen, dass in einem größeren Raum da so paar Universen nebeneinander rumgammeln, da Raum außerhalb von Universen nicht existiert.

Die Frage, woraus das Universum entstand, hat ebenso keinen Sinn, denn sie impliziert, dass es etwas davor gegeben haben muss und damit bist du wieder bei der Frage "Was war vor dem Urknall?". Nichtmal die Antwort "Nichts" ist richtig, denn es gab nichtmal das Nichts vor dem Urknall.

Diese Dinge sind sehr schwer fassbar und sie sind mMn nicht vorstellbar bzw. zu begreifen. Man kann sich ja noch nichtmal Entfernungen von Mrd Lichtjahren vorstellen, das wird dir auch jeder Astrophysiker sagen - das, was sich Menschen richtig (!) vorstellen können (die Entfernung betreffend), dürfte bei ein paar Kilometern enden. Oder in der Mathematik...alles was über kubische Funktionen oder dreidimensionale Matrizen hinausgeht kannst du vergessen, das ist nicht vorstellbar - das sagt dir auch jeder oirdentliche Mathelehrer, -tutor, -professor. Wir sind dreidimensionale Wesen, die sich außerdem im Griff der vierten Dimension "Zeit" befinden, mit der keiner so recht etwas anfangen kann, weil sie irgendwie komisch und an jedem Ort anders ist.

Zitat von undertaker_2

Oha... Höre ich da Erich von Däniken? Und du schreibst ständig etwas von Naturgesetzen.... Welchen Naturgesetzen? Möglicherweise die von dem Neptun Mond Triton? Die von Deneb?

Äh...nein...wieso...!? Ich kenne quasi nur diesen Namen und habe noch nie etwas von ihm gelesen, nur paar Zeilen oder kleine Artikel über ihn und paar Sachen fanden in diversen Dokus Erwähnung...aber nicht groß der Rede wert.

Die maximal mögliche Geschwindigkeit im Universum ist die Lichtgeschwindigkeit (hypothetische und nicht bewiesene Konstruktionen wie Wurmlöcher haben nichts mit Geschwindigkeit zu tun). Diese ist nur von (quasi) massefreie Teilchen (Photonen z.B.) erreichbar. Jedes massebehaftete Teilchen kann diese Geschwindigkeit nicht erreichen. Aber machen wir es uns einfach und nehmen an, wir könnten mit einem hypothetischen Antrieb die Lichtgeschwindigkeit erreichen ohne Beschleunigungs- und Abbremsphase. Unser Ziel ist die große Schwester unserer Milchstraße, die Andromeda. Blöderweise ist die ~2,5 Mio LJ von uns entfernt und wir benötigen selbst mit diesem hypothetischen Antrieb, der optimale Reisezeit hergibt, schon 2,5 Mio Jahre - bei einem Menschenleben von ~100 Jahren kannst du dir jetzt selbst ausrechnen, warum man dazu ein "Generationenraumschiff" benötigt.

Welche Naturgesetze? Genau die, die um, auf und in Triton und Deneb gelten...sind ja lustigerweise genau die selben (nicht nur die gleichen). Und bevor du fragst "Warum?": Das kann man lustigerweise messen mit allerlei Messinstrumenten, bei Triton ist es sogar so, dass da schon Sonden vor Ort waren die diese Messmöglichkeiten beträchtlich erweitert haben und da auch genau so funktioniert haben wie vorgesehen...mit anderen Naturgesetzen wäre letzteres völlig unmöglich gewesen.

Mir stellen sich da auch sofort mehrere Fragen. Angenommen es gäbe Bereiche mit anderen Naturgesetzen. Wie stellst du dir die Übergänge zu anderen Bereichen vor? Ist das dann fließend und die passen sich fortwährend an oder ist das völlig abrupt? Wie weit wäre der Einflussbereich dieser "anderen Naturgesetze"...ist er vom Durchmesser oder der Masse der jeweiligen Himmelskörper abhängig? Was passiert, wenn Himmelskörper mit unterschiedlichen Naturgesetzen interagieren, weil sie sich nahe kommen oder gar zusammenstoßen? Fragen über Fragen...

Zitat von undertaker_2

Zitat von soggi

Die Menschheit (homo sapiens [sapiens]) existiert grob angegeben nunmal erst seit 1 Mio Jahren.

Falsch! *Klick* *klick* *klick* *klick* usw. usf.

Vor einer Millionen Jahre stiefelte (wahrscheinlich) der Homo erectus über den Erdball...

Ist das der wissenschaftliche Anspruch der weiter oben so wehement verteidigt wurde/wird?

Was ist denn jetzt daran in diesem (!) Zusammenhang falsch? Ich schrieb extra "grob angegeben"...im Zusammengang reicht die Angabe der Größenordnung (10^6 ausgedrückt als 1 Mio) völlig aus. Ich schrieb übersetzt in Größenordnungen 10^6...und es liegt zwischen 10^5 und 10^6...also richtige Angabe. Die Bezugsgröße war das Alter der Erde, welches zwischen 10^9 und 10^10 liegt. Das heißt der Faktor ist ~10^4...die Zeit der Erde ohne homo sapiens [sapiens] ist also 10.000 mal länger als die mit (von heute aus gesehen). Eine genauere Betrachtung wäre sinnvoll, wenn wir hier über das Alter der Menschheit schreiben würden, tun wir aber nicht.

Eine Angabe ist nicht so genau wie möglich, sondern so genau wie nötig zu machen. Wenn du (aus welchen Gründen auch immer) den Umfang eines Kreises, der (warum auch immer) in die Mitte deines Zimmers gemalt ist, ausrechnen willst und du keine technischen Hilfsmittel zur Hand hast (warum auch immer), dann schaust du doch auch nicht alle Nachkommastellen von Pi bis zur tausendsten Stelle in einer Bibliothek nach und rechnest das dann mühselig aus, sondern aproximierst Pi auf 3,14 und legst los.

Deine Nachfrage hat außerdem erst meine beiläufige Erwähnung aus dem Hintergrund geholt. Und ich hab mich schon gefragt warum!? So ganz grob weiß das ja fast jeder. Ich hoffe es war nicht, um mir genau diese Antwort zu geben!

Zitat von GrandAdmiralThrawn

...Ich wollte es aus Höflichkeit nicht sagen, aber der Müll, den MatrixMorpher da in Form eines Briefes an Däniken vom Stapel gelassen (und danach wieder gelöscht) hatte, das war echt zuviel des Guten...

Wahrscheinlich sollte ich einfach froh sein, das nicht gelesen haben zu dürfen/müssen!?

Um das nochmal zu sagen...und vll mal zu erläutern...

Ich bin echt für jeden Scheiß offen, der im Ansatz neuen Erkenntnisgewinn verspricht. Ich habe vor ~15 Jahren selbst angefangen so Themen im Netz zu entdecken, von denen ich noch nie etwas gehört hatte. Das "informierte Wasser" war eins davon, ein anderes "Antischwerkraft". Also gehe ich da unvoreingenommen ran und finde das interessant, habe zu wenig Plan vom naturwissenschaftlichen Background und nehme das erstmal so hin nach dem Motto "OK, klingt interessant, mal schauen, was da jetzt so passiert nach diesen Entdeckungen". Das Ende vom Lied war, dass alle Spuren immer wieder zum Ursprung führten, es keine Weiterentwicklung und keine Aufklärung über das "Wie geht das jetzt nochmal?" stattfand...da war einfach nur dieser obskure Kram, der sich selbst erklärte und in dem einen Fall noch Geld damit machte (informiertes/Grendler-Wasser)...das war mir dann einfach zu blöd...die stellen sich als Leute hin, die die Wahrheit mit Löffeln gefressen haben, andere der Weltverschwörung bezichtigen und können nichtmal ansatzweise nähere Details zu ihren wahnsinnig krassen Entdeckungen machen? Haltet ihr mich für blöd? Verarschen kann ich mich alleine!

Viele Grüße

soggi

Ist mein Beitrag jetzt so gut oder so schlecht, dass hier keiner mehr antwortet!?

Viele Grüße

soggi

Ich glaube alle Standpunkte sind zur genüge ausgetauscht worden. Einigung ist kaum zu erzielen, also könnte man sich nur im Kreis drehen. Dann doch besser ruhen lassen...

Zitat von soggi

Ist mein Beitrag jetzt so gut oder so schlecht, dass hier keiner mehr antwortet!?

Viele Grüße

soggi

Ich traue mich nicht.

Hier prallen verschiedene Welten zusammen. Jedoch ist für mich unsere Welt und Geschichte viel fantastischer, als das man diese nur rational erklären kann. Ups... schon bin ich ein weiterer Spinner.

So fängt es doch in sämtlichen Disziplinen immer an, seit tausenden (zehntausenden?) Jahren. Also fantastisch. Bis wir dann die tatsächlichen Hergänge geklärt und verstanden haben. Und die sind in der Regel um mehrere Größenordnungen banaler als die ursprünglichen, fantastischen Erklärungsmodelle, z.B. für Wettererscheinungen oder die Gestirne am Himmel. Also ich würde zuerst immer Mal nach der simpelsten und langweiligsten Erklärung für etwas suchen - meistens ist man damit näher an der Wahrheit (kenne zumindest grade keinen gegenteiligen Fall). Ist halt nicht so aufregend verschworen und mysteriös, als z.B. irgendwelchen Progenitor Aliens nachzujagen...

Bei manchen Personen erscheint es mir so, als würden sie gar nicht die Wahrheit, sondern einfach nur irgendetwas Fantastisches finden wollen auf dieser Welt und/oder ihrer Vergangenheit. Weil es halt so schön aufregend ist.

Zitat von GrandAdmiralThrawn

Bei manchen Personen erscheint es mir so, als würden sie gar nicht die Wahrheit, sondern einfach nur irgendetwas Fantastisches finden wollen auf dieser Welt und/oder ihrer Vergangenheit. Weil es halt so schön aufregend ist.

Zu der Sorte möchte ich mich natürlich nicht zählen wollen. Und du hast natürlich recht, dass die simpelste Erklärung am nähesten an der Wahrheit liegt, als irgendwelche fantastische Hirngespinster.

Jedoch ist es auch nicht schlecht, wenn unsere Welt noch ein wenig Zauber in sich trägt, da es doch in der Natur des Menschen liegt diese Phenomäne erklären/aufklären zu wollen. Und da ich akademisch und auch intellektuell nicht dazu

in der Lage bin, freue ich mich auf weitere Erkenntnise und Erklärungen, so banal und langweilig sie auch sind.

In einer Welt in der alles geklärt und erkundet wäre, würde es doch unweigerlich zum Stillstand kommen?

Und Stillstand ist das Ende.

In die prekäre Lage, alles zu verstehen - das kann ich dir vergewissern - werden wir Zeit unseres Lebens sicher nicht mehr kommen.

Aber auch das würde keinen Stillstand bedeuten. Nur weil wir wissen, daß ein Rad rollen kann, heißt das noch nicht, daß wir bereits alle Anwendungsgebiete des Rades erkundet hätten (hier kommen die Praktiker zum Zug, also die Ingenieure, die die Grundlagenforschung in etwas brauchbares verwandeln). Denke an ein simples Rad, und dann an ein komplexes Uhrwerk oder ein Getriebe. Auch wenn du eine Basiserkenntnis gewonnen hast, heißt das noch laaange nicht, daß du schon am Ende angelangt wärst...

Das Ende wirst du nie sehen, soviel ist sicher.

"Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden." - Arthur C. Clarke

In diesem Sinne ist es völlig ausreichend, sich auf die Wissenschaft zu konzentrieren, wenn man etwas "fantastisches" sucht.

Es ist ja auch nichts gegen Märchen, Magie, Illusion einzuwenden. Ich schaue z.B. gerne Star Wars. Gefährlich wird es nur dann, wenn man anfängt das als bare Münze zu betrachten.

Zitat von Marlon

Ich traue mich nicht.

Hier prallen verschiedene Welten zusammen. Jedoch ist für mich unsere Welt und Geschichte viel fantastischer, als das man diese nur rational erklären kann. Ups... schon bin ich ein weiterer Spinner.

Fantastisch im Sinne von der Fantasie entsprungen, oder eher, wie man es oft gebraucht, als "großartig" gemeint? Bei letzterem frage ich mich, was da noch viel fantastischer sein soll???

Wären diese oder jene Gesetzmäßigkeiten nur geringfügig anders, würde es uns nicht geben...das ist ein unglaublich glücklicher Zufall. Da sind wir aber erst bei den physikalischen Grundlagen. Dazu kommen dann weitere Dinge. Unser Sonnensystem liegt in einem Bereich der Milchstraße, in dem nichts weiter passiert. Die Sonne ist ein G-Stern (ein Guter Stern ;)), der eine akurate "Lebenszeit" hat, um um sich herum höheres Leben entstehen lassen zu können...nicht zu klein ist und vergleichsweise sanft vor sich hinstrahlt. Die Erde hat die passende Größe, um eine ausreichend "dicke" Atmosphäre halten zu können und befindet sich in einem Abstand zu Sonne, dass weder alles glüht noch alles tiefgefroren ist. Das sind schon so viele Zufälle...und wir haben noch nichtmal mit dem Leben und dessen mehrfache, fast vollständige, Auslöschung auf der Erde angefangen.

Das ist jetzt mal arg komprimiert und ich könnte hier jetzt ein ganzes Traktat verfassen, aber das kann man sich alles auch in entsprechenden Enzyklopädien, Büchern, Fachzeitschriften, Dokus, Vorlesungen usw. zu Gemüte führen.

Was kann denn fantastischer (großartiger) sein, als diese Verkettung von Ereignissen und Phänomenen, wie man so schön sagt?

Zitat von Marlon

Jedoch ist es auch nicht schlecht, wenn unsere Welt noch ein wenig Zauber in sich trägt, da es doch in der Natur des Menschen liegt diese Phenomäne erklären/aufklären zu wollen.

Klar doch. Ein gutes Beispiel ist der Mensch selbst, der sich ungern als biochemische Maschine begreifen will, die gar keinen eigenen Willen hat. Diese Vorgänge, die einen Charakter bilden und Entscheidungen treffen lassen sind aber so komplex, dass wir weit von einer kompletten Erklärung entfernt sind. Das ist noch richtig viel Platz für diesen "Zauber".

Zitat von Marlon

In einer Welt in der alles geklärt und erkundet wäre, würde es doch unweigerlich zum Stillstand kommen?

Und Stillstand ist das Ende.

Wie GAT schon sagt, sind wir weit davon entfernt, selbst als Menschheit insgesamt...ein einzelner wäre dazu eh nicht in der Lage, nicht zuletzt aufgrund der beschränkten Lebenszeit. Ergo gibt es für das einzelne Individuum immer etwas zu entdecken. Dazu kommen noch neue Ideen, weil die Nachfolgegenerationen sich von den vorherigen abgrenzen wollen. Zum Beispiel wäre die Gesellschaft geistig schon viel früher in der Lage gewesen Männer und Frauen als gleichberechtigt anzusehen...dazu benötigt man nicht die Technik von heute oder von vor hundert Jahren (als das Frauenwahlrecht in Deutschland eingeführt wurde).

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Aja Addendum...ich hatte weiter oben mal so ne Aufzählung von Bullshit...dabei hatte ich "kolloidales Silber" vergessen...gibt wohl einige Leute, die das "saufen", weil sie davon überzeugt sind, dass sie dadurch nie wieder krank werden...und sich auf Dauer eine Agyrie und/oder eine Agyrose einhandeln.

Viele Grüße

soggi

Zitat von undertaker_2

Ja, Prof Lesch hat seine lichten Momente...

Aber seit diesem Beitrag (ab 6:40) von der Scheibe des Prinzen Sabu.. Da fehlem einem echt die Worte!

Fragestellung: WAS ist die Scheibe, und was war ihre Funktion?

Antwort: Es war kein Alienraumschiff-Antriebssstück!

Äääh die Fragestellung war nicht was es hätte nicht sein sollen, sondern WAS war es! Genauso hätte das Fazit von dieser "wissenschaftlichen" Ausarbeitung heißen können: "Es war kein Kühlschrank!" Aha, gut kombiniert! ---- Und das die Scheibe aus Schiefer(!!!) hergestellt wurde, wird mal gepflegt unter den Tisch fallen gelassen! HALLO??? Schiefer??? Fragt mal einen Steinmetz was er von dem Werkstoff Schiefer hält und zeigt gleichzeitig das Model aus dem Film... Viel Spass!

Ich krame das mal wieder raus, da ich das Video gerade gesehen habe (Empfehlung bei YT ) - hatte schon damals gedacht, dass ich der Sache noch etwas nachgehen muss.

Also...ich stimme dir zu, dass Harald Lesch da nicht grad die beste Figur macht, was aber eindeutig am Format der Sendung liegt. Solche Formate sind trotzdem interessant und wichtig, aber für einen, der es genau wissen will, viel zu komprimiert.

Deine Antwort kann ich dennoch nicht verstehen...es wurden verschiedene Sachen getestet, z.B. Windkanal, und man konnte keine sinnvolle Funktion finden...Antwort: Keine Ahnung, was das Ding ist.

Für mich wird viel zu wenig auf die Scheibe eingegangen, die wird ja nichtmal gezeigt...so wie ich Schiefer kenne (hatten wir auf dem Dach und ich dann in der Hand), kann daraus quasi unmöglich eine Scheibe in dieser Form geschaffen werden, wie sie anschließend als Modell dargestellt wird.

Ergo die Sendung geht leider viel zu sehr auf krude Theorien ein...aber es war wohl auch eine Sendung über krude Theorien (und das Video nur ein Ausschnitt).

Viele Grüße

soggi