Backfire's V4, V5 5500 und V5 6000 Reparaturen und deren Ursachen

  • Das Rema ist halbleiterbestückt.

    Man sieht aber auch da schon, was Qualität ist.

    Diese alten Geräte sind auf Langlebigkeit gebaut, nicht auf möglichst hohen Profit durch Defekte.

    Übrigens sinds bei Röhrenradios oftmals die "Malzbonbons", also die Teerkondensatoren, der Selengleichrichter, oder, wenn hornalt, URDOX-Wiederstände (Urandioxid)

    "Du bist und bleibst a Mensch und du kannst eben net deine menschlichkeit überwinden."

    Dennis_50300

    2 Mal editiert, zuletzt von CryptonNite (7. Juli 2020 um 13:03)

  • Backfire, falls ich dir meine V5 mal zukommen lasse, könntest das Prüfen und gegebenenfalls so bestücken das es je ein nächst höherer Wert ist, weil dann gehe ich mal davon aus das sie noch bis zu meiner Rente dann laufen sollte wenn nichts anderes verreckt...

    @CN das Rema könntest du dir ja mal anschauen, hatte ich dich glaube schonmal gefragt.

  • Ich denke wirklich nicht dass das notwendig ist. Selbst wenn er etwas an Cap verliert so ist doch nicht gewährleistet das auch die Güte so bleibt.

    Sofern das die Bauform und die Verfügbarkeit zulässt würde ich es machen aber nur auf ausdrücklichen Wunsch und entgegen meiner Überzeugung.

  • Dann habe ich die Dinger gemessen und eben diese Fotos reingestellt.

    Es gibt dem ganzen doch mehr Gewicht, wenn man es wirklich einmal eindeutig sieht, die Messwerte eines 470µF Elkos der nur noch um die 300µF hat und ein Drittel der Güte.

    Ganz so drastisch finde ich die Kapazitätswerte von deinen Messungen gar nicht.

    Sollwert: 470µF - Istwert: 385µF. Das ist ein Kapazitätsverlust von 25%

    Das sind für mich ~18% Verlust, nicht 25.

    Alter 100µF Lade-Elko aus einer normal benutzten V5 5500. Ca 20% Verlust der Kapazität und 36 von 100% Gütefaktor.

    Dort sind es ~15%

    Korrigiert mich falls ich bei Prozentrechnung nicht aufgepasst haben sollte.

    Ich kenne die Spezifikationen der original Elkos nicht aber die neuen von Panasonic haben folgende Toleranz:

    20%! Das bedeutet, dass es möglich ist neue Kondensatoren zu erwerben die mit einem Wert von 376 µF ausgeliefert werden (Minimum). Also als Beispiel der 470er µF Kondensator. Ebenso könnte der Wert nach oben streuen = 564 µF (Maximum). Das ist produktionstechnisch so.

    Diese Toleranz müssen die Ingeniuere bei der Entwicklung einer Karte berücksichtigen. Deswegen sehe ich die gemessenen Werte als nicht so kritisch wie dargestellt. Falls die original Elkos die gleichen Kennwerte haben, dann wären sie noch in der Toleranz.

    Interessant wären Werte von Elkos einer Karte die definitiv einen Defekt in der Spannungsversorgung hat.

    Das soll jetzt aber nicht heißen, dass deine angebotene Instandhaltungsarbeit Quatsch ist. Backfire Im Gegenteil, sie ist natürlich vorbeugend. Des Weiteren habe ich im Kopf, dass du selbst mal gesagt hast dass jeder Recap Stress für das PCB bedeutet (wechselnde Wärmezufuhr und -abfuhr). Deswegen bin ich da einfach vorsichtig und frage mich ob man jetzt alle V5 5500er über einen Kamm scheren kann oder ob es eventuell doch Unterschiede gibt.? Die hohe Anzahl der Reparaturen könnte auch darin begründet sein, dass die Leute in der letzten Zeit gemerkt haben was für ein Wert in den Karten steckt. Die Preise bei eBay sind in den letzten 4 Jahren extrem explodiert. Vielleicht lagen die Karten schon länger defekt rum und man hat den Hype zum Anlass einer Reparatur genommen.

    Ich hoffe ich werde jetzt nicht als Pessimist und notorischer Zweifler erschlagen. :topmodel:

    Die Pixel beschleunigt, die Kanten gefixt, lang leben die Karten von 3dfx! :spitze:

  • Nein, narürlich nicht Avenger - ganz im Gegenteil - jedes eingebrachte Wissen ist doch von Vorteil. :thumbup::)

    Danke für Deine Korrekturen in der Prozentrechnung und auch Aufklärung. Ich erhebe nicht den Anspruch alles am besten zu wissen.

    Mein Einwand zu den Toleranzen ist nur meine Erfahrung. Ich habe es niemals erlebt, das neue Elkos unter ihrem Nennwert sind. In 40 Jahren nicht. Die waren stets ein Wenig oder etwas weiter drüber aber niemals geringer.

    Selbstverständlich ist dieser von mir gemessene Wert nicht kritisch aber ich möchte es nochmal herausstellen:

    Er wird nicht besser!

    Außerdem ist neben der Kapazität auch der Gütefaktor von Bedeutung. Etwas, worauf die meisten nicht achten.

    Tatsache ist, das genug V5 Powesupply's durch die defekten Elkos durchgegangen sind. Das sind die Erfahrungen und Werte an den FETs. Neue Elkos und die Fets laufen wieder im Schaltbetrieb ohne Regelverluste.

    Man muss das alles nicht machen und ich biete auch nichts an. Wer möchte darf sich gerne an mich und jene wenden die das können und gerne tun.

    Tatsache aber ist auch, die V5 ist mega robust und nimmt echt eine Menge hin. :spitze:

    Stress für das PCB:

    Das stimmt und gilt für ausnahmslos jedes PCB. Die Gefahr, das etwas durch die Lötarbeit beschädigt wird, steht immer im Raum. Dem stehen diametral die deutlich umfangreicheren Lötarbeiten bei Ausfall der Karte entgegen, der definitiv irgendwann kommen wird, wenn sie mit schwachen Bauteilen weiter betrieben wird.

    Die Leiterbahnen unter dem LTC1929 sind sehr empfindlich. Den zu wechseln ist echt riskant und vermeide ich gerne.

    Kurz:

    Lieber jetzt eine überschaubare Arbeit als wenn's erstmal geraucht hat.. was dann blöd ist.

    Was mir noch einfällt:

    Die V5 die ein defektes Power Supply hatten, deren Elkos lagen alle bei um die ~300µF, bzw. ~70µF und Gütewerten unterhalb 50. Aber auch wenige mit noch geringeren Werten.


    - Backfire -

  • Ich sehe schon, wie manche versuchen, Elkos im Stromkreis zu messen...

    :D

    Das Problem dabei ist, daß der Innenwiderstand der Elkos sich verändert. Es wird entweder zu klein (was eine Überlast bis zum Kurzschluss bedeuten kann), oder auch zu groß, sodaß kein Strom mehr fließen kann und er quasi funktionslos wird.

    Backfire, falls ich dir meine V5 mal zukommen lasse, könntest das Prüfen und gegebenenfalls so bestücken das es je ein nächst höherer Wert ist, weil dann gehe ich mal davon aus das sie noch bis zu meiner Rente dann laufen sollte wenn nichts anderes verreckt...

    @CN das Rema könntest du dir ja mal anschauen, hatte ich dich glaube schonmal gefragt.

    Größere Kapazität bedeutet größerer Ladestrom und somit höhere Belastungen der beteiligten Bauteile. Aber: Das funktioniert tatsächlich. In einem alten Datenblatt zum LM317 als Schaltregler stand mal drin, man sollte Tantal-Elkos gegen normale Elkos mit mindestens doppelter Kapazität ersetzen...

    Zum Radio: Ich gucks mir mal an, wenn ich die Zeit dazu habe.

    "Du bist und bleibst a Mensch und du kannst eben net deine menschlichkeit überwinden."

    Dennis_50300

    Einmal editiert, zuletzt von CryptonNite (7. Juli 2020 um 21:36)

  • Die FETS, IRF7811A konnte ich leider nur in England bei Farnell bekommen. Vielleicht hat jemand eine Idee ob man sie hier in Deutschland preiswert bekommt?

    Die Infineon Website schlägt mir den IRF8714 als modernes, aktuelles Drop-In-Replacement vor, den gibts eigentlich bei fast allen Distris.

  • Na ja, die Ladungsmengen sind anders, aber der Rest ist ziemlich ähnlich. Sollte funktionieren.

    "Du bist und bleibst a Mensch und du kannst eben net deine menschlichkeit überwinden."

    Dennis_50300

  • Backfire

    Das ist sehr besorgniserregend und traurig. Meine Voodoo 5 5500 hats mittlerweile auch erwischt. Ich habe den Speicher vom 2. VSA 100 im Verdacht. Leider habe ich keine Möglichkeit sie zu reparieren, deswegen hab ich sie erstmal begraben :(

    Wenn du noch Kapazitäten frei hast, würdest du dir meine Karte auch mal anschauen?

    Danke das du dir die Arbeit machst die Voodoos zu erhalten. Wer weiss wie viele sonst schon verlorengegangen wären!

    Einmal editiert, zuletzt von Kaitou (7. Juli 2020 um 22:49)

  • Außerdem ist neben der Kapazität auch der Gütefaktor von Bedeutung. Etwas, worauf die meisten nicht achten.

    Das stimmt aber es ist ein Wert ohne Einheit. Also kein Prozentwert so wie von dir angegeben. Hatte ich mich schon gewundert weil du einen Wert von >100% gemessen hast.

    Der Gütefaktor ist abhängig von der Frequenz (Schaltkreis), Induktivität (Kondensator) und Widerstand (Kondensator). Da wäre es interessant welche Frequenz genau in der Schaltung der V5 anliegt. Ich denke nicht, dass das 120 Hz sind wie das Messgerät da durch jagt.

    Somit ist das Ergebnis für mich (Halbwissender) nichtssagend. Fakt ist, ein hoher Wert ist gut, niedrig ist schlecht. Aber wie genau ist von Bauteil zu Bauteil unterschiedlich. Da braucht es Vergleichswerte und die können sogar sehr hoch sein, teilweise im 4 stelligen Bereich.

    Genug der Theorie, wenn die Güte auf gut deutsch gesagt scheiße ist, dann wird mehr zugeführte Energie in Wärme umgewandelt. Was rein geht muss auch wieder raus. Also muss man das mit einem IR Thermometer (was wohl einige V5 Besitzer haben sollten) an den Bauteilen messen können. Wenn man da jetzt Grenzwerte festlegen könnte, dann wäre das ein guter Hinweis für eine Wartung. ;)

    Die Pixel beschleunigt, die Kanten gefixt, lang leben die Karten von 3dfx! :spitze:

  • Der Schaltwandler läuft mit rund 168 kHz und sendet im Langwellenbereich.

    Die Schaltfrequenz ist so hoch gewählt, damit die Spulen und Kondensatoren möglichst klein gewählt sein können.

    Der Gütefaktor ist dimensionslos, wird aber gern in Prozent angegeben.

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    Dennis_50300

  • Huh - das wird ja eine angeregte Diskussion.

    Erstmal danke CryptonNite für das Mitmachen, denn alleine ist es doch viel. :)

    Avenger

    So halbwissend bist gar nicht - das stimmt - Gütefaktoren werden Einheitslos behandelt wie Dezibel. In der Praxis werden diese aber "gerne" in % aber manchmal auch nur in "Units" oder "Q" angegeben. Zum Beispiel bei Koaxialkabeln. Nur entgleitet uns das angestrebte Thema. Du möchtest unbedingt den Dingen, und offenbar auch meinem Wissen, auf den Grund gehen. ;)

    Warum auch immer...

    Beispiel aus meiner Arbeit heraus:

    Ein Reihen-Schwingkreis in einer HF Sonde mit Q=100 hat an der Stelle seinen höchstes Z. Also XL=XC, Delta Phi L/C=180° und geringste Bandbreite. Vergrößert man das C und verkleinert das L wird Q geringer obwohl im Resonanzfall noch immer XL=XC ist. Durch das größere C ist aber die Bandbreite größer, daher Q des Schwingkreises geringer. Trotz gleicher F.

    Das erklärt, warum Kondensatoren mit höherer Kapazität auch eher defekt gehen als mit geringerer.

    Die 120Hz bzw. 1000Hz sind Standard Messfrequenz für Kondensatoren. Die meisten Messgeräte liefern das in Ihrer Messbrücke.

    Mein Fazit dazu bleibt:

    Ich hatte keine V5 in den letzten Monaten auf dem Tisch, deren Kondensatoren noch in Ordnung waren. Also dürfte es schlicht auch an der Zeit liegen, weswegen diese ihre Werte verändern. Eine Temperaturmessung an Bauteilen vorzunehmen ist aus meiner sicht in dieser Schaltung kein repräsentativer Faktor um zu bestimmen, ob ich die Bauteile lieber jetzt oder in ein paar Jahren wechsele,... und bei welcher Temperatur?

    Knallt nur ein FET auf der 12V Rail von G nach S durch, gehen 12V auf die 2.8V Rail. Die GPUs sind dann breit. Zumindest definitiv bei der V5 6000. Die CR4 und CR3 sollen davor schützen, warum auch immer diese ausgebaut sind. Besser die haut's durch als die GPUs. (Das prüfe ich aber noch eingehender und bin dankbar für jeden Tip)

    Ob das bei einer V5 auch so ist weiß ich nicht. Bisher waren die FETs - wenn defekt - nur am Gate taub. Oder einer der Tantals war kurzgeschlossen, und auch eine der 320er Rectifier Dioden.

    - Backfire -

  • Man könnte als erste Schutzmaßnahme entsprechende Sicherungen auf 12 V legen, oder die Karte nur über eine Strombegrenzung laufen lassen.

    Denkbar wäre auch eine Crowbar mit Thyristor oder Triac, die im Fehlerfall per Kurzschluss das Netzteil zum Abschalten zwingt.

    Eine weitere, althergebrachte Möglichkeit wäre das in Reihe schalten eine entsprechenden Glühlampe.

    "Du bist und bleibst a Mensch und du kannst eben net deine menschlichkeit überwinden."

    Dennis_50300

    Einmal editiert, zuletzt von CryptonNite (8. Juli 2020 um 08:56) aus folgendem Grund: Autokorrektur korrigiert.

  • Auch wenn ich kein Mann vom Fach bin, finde ich das schon sehr interessant zu lesen. Schon beeindruckend, was die Leute hier so am Kasten haben. :):thumbup:

    Backfire Jenachdem wie groß Dein Backlog ist, würde ich Dir meine V55 auch mal zum Druchchecken zusenden. Schaden kann's nicht und im Betrieb hatte ich sie schon lange nicht mehr. Würde also auch nicht eilen.

    Voodoo-Kiste (seit 3dfx BayernLAN 2007):
    TUSL2-C, P3-S 1400, 512MB SDR, Voodoo 5 5500 AGP, 9,1GB IBM SCSI (OS), 40GB HDD (Games), Adaptec 2940-U2W SCSI
    Dualatin: GA-6VTXD, 2x P3-S 1400, 1GB SDR, 2x 60GB, Hercules Radeon 8500 128MB

    Work (CG): MSI TRX40 Creator, AMD TR 3970X, 128GB RAM, Titan RTX 24GB, Win10Pro

    Zock & Office: MSI X58 Pro-E, Xeon X5680 4,2GHz, 24GB RAM, RX590 8GB, KDE Neon

  • Backfire

    Vielen Dank für deine Erklärung zum Gütefaktor.

    Du möchtest unbedingt den Dingen, und offenbar auch meinem Wissen, auf den Grund gehen. ;)

    Warum auch immer...

    Richtig, ich möchte es verstehen aber ich will niemanden kritisieren ,"testen" oder ähnliches. Ich finde das Thema interessant und vor allem wichtig.

    Hatte am Anfang nur Angst das jetzt viele die Lötkolben wetzen und viele Karten ruiniert werden. Scheint sich aber jetzt ja doch herauskristallisiert zu haben dass viele ihre Karten zu dir schicken wollen. Finde ich gut!:thumbup:

    Trotzdem gibt es Werte/Erkenntnisse meinerseits. Ich will den Thread nicht stören oder wie GAT sagen würde "hijacken". Sollte das der Fall sein, dann bitte ignorieren oder die Mods um Verschiebung bitten. ;)

    Also ich habe jetzt mal eine Karte in einem schnellen, offenen Aufbau gemessen. System habe ich leider nur 20min im Biosscreen laufen lassen, also gibt es zunächst nur Idle - Werte. Für Last unter 3D müsste ich eine neue Platte/HDD aufsetzten wofür mir momentan die Zeit fehlt.

    Spannungen per Multimeter:

    PSU +12V Leitung am 4 Pin Molex = 12,35V

    PSU +5V Leitung am 4 Pin Molex = 5,06V

    Kondensator C106 = 12,33V

    Kondensator C90 = 5,03V

    Rippel:

    [Kondensator C106]

    [Kondensator C90]

    Temperaturen, gemessen bei 20°C Raumtemperatur:

    C90

    C106

    Q1-4, abgebildet nur einer, sind aber alle 4 fast identisch!

    Q6

    Resümee:

    Da der Wechselspannungsanteil im mV Bereich liegt, gehe ich von einem niedrigen Ripple aus. (Ich hoffe ich interpretiere das richtig, sicher bin ich mir nicht!) Ebenfalls würden das die Temperaturen im niedrigen 30er °C Bereich bestätigen. Eigentlich liegen alle Bauteile in der Spannungsversorgung bei ~32°C. Einzig Q6 fällt ein wenig höher aus aber kein Grund zur Sorge.

    Das Ganze muss ich jetzt noch unter Last machen. Wenn sich die Werte kaum ändern bzw. keine Auffälligkeiten zeigen, dann würde ich an der Karten nicht rumlöten wollen bzw. sie zu einem Fachmann schicken zur Reparatur. Denn ich selbst halte mich auf SMD Ebene für zu unerfahren.

    So wäre mein Vorgehen. :)

    Die Pixel beschleunigt, die Kanten gefixt, lang leben die Karten von 3dfx! :spitze:

  • Avenger, interessant mit dem Lasertempmesser, kannst du wenn du das schon macht dann im 3D betrieb auchmal auf den RAM-Bausteinen Messen, mich interessiert wieviel °Grad die so haben, bei Volllast.

    Und eventuell mit dem Lasermesser auch die Rückseite vom PCB genau da wo die GPU sind.

    Danke, Gruß:spitze:

  • Deletet

    Das hatte ich in der Vergangenheit schon mit allen meinen Karte gemacht. Dazu kann ich sagen dass die RAM-Steine sich kaum erwärmen, die liegen auch mit Last bei ~35°C. Die VSA100 Chips lagen etwa bei ~50-55°C unter 3D. Gemessen im Gehäuse, also mehrere Minuten 3D Last im geschlossenem Gehäuse, dann Deckel auf und auf der Rückseite der VSA100 Chips gemessen. Muss aber dazu sagen dass ich die Karten immer von einem Lüfter mit Frischluft aus der Front anblasen lasse. Gekühlt werden meine Karten alle mit den original Kühlern/Lüftern, nur gewartet halt. ;)

    Einzig eine Karte ist mir aufgefallen, meine älteste, PCB Date 1900 mit Toshiba RAM. Dort bleiben die Chips unter Last ~5°C kühler. Vielleicht ein Hinweis auf eine nicht mehr ordentliche Spannungsversorgung...ich weiß es nicht. Müsste ich weiter nachgehen. Läuft auf jeden Fall noch.

    Die Pixel beschleunigt, die Kanten gefixt, lang leben die Karten von 3dfx! :spitze:

  • Das ist keine Kurve auf dem "Oszi", das ist geraten:topmodel:

    Ich würde eher das Signal am Gate der FETs abgreifen, oder direkt vom PWM-Regler. Dann sollte man auch etwas sinnvolles erfassen können, auch mit so ner lustigen Messkonstuktion aus China. Das Ergebnis sollte eine Rechteckspannung sein.

    Das Ding, welches du mir zugeschickt hast, ist fast wieder zusammengeflickt.:spitze:

    HF geht mit dem Dingelchen zwar nicht, aber so ein paar Spielereien könnte man mal versuchen. Lissajous oder sowas in der Art :D

    Man kann auch die Spannung über den Messwiderstand messen. Dieser dient dazu, den Strom begrenzen zu können.

    Und ja, die Restwelligkeit am Ausgang sollte nur ein paar Millivolt betragen.

    Je weniger, umso besser.

    "Du bist und bleibst a Mensch und du kannst eben net deine menschlichkeit überwinden."

    Dennis_50300

    3 Mal editiert, zuletzt von CryptonNite (8. Juli 2020 um 22:37)