• Wasserdampf ist harmlos. Was glaubst du sind Wolken? Es regnet einfach ab und versickert dann im Boden.

    Keine schädlichen Gase, kein Raubbau an Bodenschätzen.

    Ja, eine Brennstoffzelle ist teuer und ihr Wirkungsgrad ist geringer. Würde man sie aber massenweise in Autos einbauen würden auch die Preise sinken.

    Batterieelektrische Autos haben nur einen Vorteil: Sie sind billig herzustellen.

    "Du bist und bleibst a Mensch und du kannst eben net deine menschlichkeit überwinden."

    Dennis_50300

  • Ja, und wenn es zu schwer in der Athmosphäre wird, dann fällt es runter. Dieses Phänomen nennt sich "Regen". Wenn der dann noch gefriert, dann nennt sich das "Hagel" oder Schnee".

    Und was passiert dann? Tja, es fügt sich nahtlos wieder in den Wasserkreislauf ein.

    "Du bist und bleibst a Mensch und du kannst eben net deine menschlichkeit überwinden."

    Dennis_50300

  • Klar. Dennoch lassen wir mehr künstlich verdampfen, als auf natürlichem Wege (Sonneneinstrahlung) verdunstet wäre - es ist also zu jedem Zeitpunkt mehr Wasserdampf in der Atmosphäre als Treibhausgas aktiv als ohne künstliche Emission.

    Das mit dem Kreislauf ist ja auch beim CO2 nicht anders - Menschen beeinflussen/überfordern den natürlichen Kreislauf mit künstlichen Emissionen.

    Das Problem mit Wasserdampf als Treibhausgas ist auch bei Flugzeugen ein großer Teil des Klimaschadens - vermutlich da noch wesentlich wirksamer, weil die Kondensstreifen halt direkt da rausgeblasen werden, wo sie aktiv den Treibhauseffekt beeinflussen.

    We are Microsoft of Borg. Assimilation is imminent. Resistance is... Error in Borg.dll. Press OK to abort.

  • Guten Morgen,

    Also, ich war heut früh für 96€ für 58L Super+ tanken .. (so ist das halt mit dem Hubraum und der Leistung ..) und billigiger wird es ja dank steigender CO2-Steuer nicht mehr. Neben meinem Coupe steht seit einem Jahr ein PlugIn für meine Regierung. Der hat mit 15.000km im Druchschnitt 2,4L/100km genommen und der Strom kommt vom Dach. Von der Seite her, ist das E am Kennzeichen schon eine Überlegung wert für mich.

    Schön Leise ist der Hybrid ja sowieso, nur der Arsch geht leider nicht quer :(

  • Ich frage mich bloß, was die ganzen Zeitarbeiter machen... Die sind für gewöhnlich heute hier und morgen dort.

    Wer sich mal mit den ganzen Umweltsünden, die wir auf dem Gewissen haben, beschäftigen will, der sollte u.a. den Artikel "Anthropozän" in der Wikipedia lesen. Erschreckend, was wir dem Planeten antun.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Anthropoz%C3%A4n

    "Du bist und bleibst a Mensch und du kannst eben net deine menschlichkeit überwinden."

    Dennis_50300

    Einmal editiert, zuletzt von CryptonNite (2. Juli 2021 um 07:50)

  • Wasserstoffantrieb mit normalen Verbrenner ist leider auch nicht die Endlösung, so sehr ich mich auch an Verbrennungsmotoren klammere.

    Aber die Schmierung des Kurbel- und Ventiltriebs geschieht nach wie vor mit Öl, welches je nach Verschleiß des Antriebs schön mit verbrannt wird.

    Kurz gesagt, ich würde auf keinen Fall das Wasser aus dem Auspuff saufen. :spitze:

  • Ineffizient im Sinne von der Energiemenge, kann ich mir auch vorstellen - die eAutos werden bei steigender Geschwindigkeit einfach exponentiell energieverschwenderischer - trotzdem würde ich aber auch eine Gegenüberstellung gerne mal sehen.

    Aber umweltfreundlicher ist der Diesel trotz in dem Fall evtl. höherer Effizienz nicht. Es ist und bleibt ein fossiler Brennstoff, und das eAuto CO2-neutral (100% Ökostrom vorausgesetzt)

    das war tatsächlich auf die energiemenge bezogen. den energiebedarf mit schadstoffausstoß gleichzusetzen ist nicht so einfach, da das vom energiemix abhängig ist. wenn wir mal bei 100% wind und photovoltaik sind und akkus umweltverträglich produzieren und entsorgen können dann ist der verbrauch von e-autos nebensächlich. nur bin ich mir nicht sicher, wie wir zigmillionen e-autos ohne akw und kohlekraft auf absehbarer zeit mit strom versorgen wollen...

    und genau da scheitert stand heute dein zweiter absats; wir haben keinen 100% ökostrom und mit rapide wachsendem energiebedarf wenn abermillionen e-autos die verbrenner ersetzen sollen wird das auf absehbarer zeit beim derzeitigen kurs der politik leider auch nicht kommen.

    und das ist auch ein grund, warum ich einen pauschalen umstieg auf e-autos eher kritisch sehe: es steht dem atom- und kohleausstieg entgegen.

    alle systeme haben ihre stärken und schwächen und aus dem grund halte ich pauschallösungen und aktionismus für den falschen ansatz. differenzieren und die stärken gezielt nutzen müsste imho das ziel sein.

    @666psycho: ich weiß leider nicht mehr wo ich den artikel gelesen habe, aber ich meine es war ein printmedium, daher kann ich leider gerade nicht mit konkreten zahlen dienen. kernaussage des artikels war jedenfalls dass die verbrauchskurve beim diesel deutlich flacher verläuft als beim e-auto. die hatten den zugrundeliegenden energiemix in dem artikel auch angegeben.

    Fazit soweit Mal: Unfaßbar teuer, und pro € unfaßbar wenig Energie. Also die Brennstoffzelle scheint mir vor allem wirtschaftlich aktuell schwer umsetzbar zu sein.

    naja massenproduktion senkt die kosten ja drastisch. aber auch brennstoffzellen machen für autoantriebe nur sinn, wenn der wasserstoff aus erneuerbaren energien gewonnen wird. die effizienz bei der gewinnung, speicherung und transport vom wasserstoff ist ja eher gering. der ganz große vorteil ist, dass hier auf fossile und nukleare quellen verzichtet werden kann und die gewinnung klimaneutral möglich ist. dann ist der wirkungsgrad nebensächlich. lieber 40% wirkungsgrad ohne emmissionen als 70% wirkungsgrad und eine dreckschleuder (zahlen sind nur beispielhaft).

    ich persönlich bin bislang fan von der idee mit den brennstoffzellen. für die gewinnung des wasserstoff ist jede form der energiegewinnung geeignet und durch seine physische form ist es speicherbar und transportabel. theoretisch könnte hier die gesamte kette von der gewinnung bis zum verbrauch klimaneutral sein und das ohne das bürgerinitiativen gegen stromtrassen auf die straße gehen...

  • und genau da scheitert stand heute dein zweiter absats; wir haben keinen 100% ökostrom und mit rapide wachsendem energiebedarf wenn abermillionen e-autos die verbrenner ersetzen sollen wird das auf absehbarer zeit beim derzeitigen kurs der politik leider auch nicht kommen.

    Bei der einen Seite (Energieerzeugung) schaust Du auf den ZWISCHENstand ("wir haben keinen 100% Ökostrom"), bei der anderen Seite (Energieverbrauch) auf den ENDstand ("Abermillionen e-Autos"). Natürlich kommt man bei solch schiefer Betrachtung auf ein negatives Ergebnis. Die Realität aber ist doch: EE wächst an, BEV wächst an.

    Weder haben wir heute oder morgen 100% EE, noch haben wir morgen plötzlich nur noch BEVs auf den Straßen. Selbst NEUzulassungen sind doch noch völlig dominiert von Verbrennern, wieso wird da dann immer mit dem Extrem 100% BEV gerechnet?

    Beides ist ein langwieriger Prozess, beides kann Hand in Hand gehen, und damit sehe ich hier kein Problem. Außer dass der EE-Ausbau natürlich noch beschleunigt werden muss (bzw. WIEDER, vor dem Altmaier-Knick waren wir mal auf einem richtig guten Weg)


    Edit: Ach so, und noch mal zum Vergleich Diesel/BEV: Schon bei heutigem(!) GRAUstrom ist ein BEV über die durchschnittliche Lebenszeit sauberer als Verbrenner in Sachen CO2-Ausstoß.

    We are Microsoft of Borg. Assimilation is imminent. Resistance is... Error in Borg.dll. Press OK to abort.

  • Der Wirkungsgrad eines Elektromotors wird nicht schlechter, wenn man damit auf der Autobahn fährt. Es müssen mehr Widerstände überwunden werden bei höheren Geschwindigkeiten (z.B. Reibungs-, Luftwiderstand), was mehr Energie erforderlich macht, was zu einem höheren Energieverbrauch führt. Das gilt auch für jede andere Antriebsart.

    Ein Verbrennungsmotor kann das etwas kaschieren, weil er in diesem Szenario effizienter funktioniert, als z.B. im Stadtbetieb. Ein Verbrenner verbraucht auf der Autobahn trotzdem noch mehr Kraftstoff, obwohl er da effizienter läuft (weil wie gesagt mehr Energie aufgebracht werden muss).

    Wir können ja mal wieder das Rechnen anfangen.

    Gegeben:

    1L Diesel == 35 MJ

    1kWh == 3,6 MJ

    (Einheit für Energie ist Joule)

    Alle Verbrauchsangaben beziehen sich auf 100 km Strecke und entstammen eigenen Praxiserfahrungen im realen Leben mit normalen Mittelklassefahrzeugen.

    Fahrzeug 1 verbraucht im Stadt/Landstraßeverkehr 6L Diesel, auf der Autobahn bei 110 km/h 5,5L und bei 140 km/h 7,5L

    Fahrzeug 2 verbraucht im Stadt/Landstraßeverkehr 15kWh Strom, bei 110 km/h auf der Autobahn 20kWh und bei 140 km/h 35kWh

    Szenario 1:

    wir fahren 50% Stadt/Landstraße, 50% Autobahn mit 110 km/h

    Verbrauch Fahrzeug 1: 201,25 MJ

    Verbrauch Fahrzeug 2: 63 MJ

    Fahrzeug 1 verbraucht 3,2x so viel Energie wie Fahrzeug 2

    Fahrzeug 2 verbraucht 68,7% weniger Energie als Fahrzeug 1


    Szenario 2:

    wir fahren 20% Stadt/Landstraße, 20% Autobahn mit 110 km/h, 60% Autobahn mit 140 km/h

    Verbrauch Fahrzeug 1: 238 MJ

    Verbrauch Fahrzeug 2: 100,8 MJ

    Fahrzeug 1 verbraucht 2,36x so viel Energie wie Fahrzeug 2

    Fahrzeug 2 verbraucht 57,64% weniger Energie als Fahrzeug 1


    Szenario 3:

    wir fahren 80% Stadt/Landstraße, 20% Autobahn mit 110 km/h

    Verbrauch Fahrzeug 1: 206,5 MJ

    Verbrauch Fahrzeug 2: 57,6 MJ

    Fahrzeug 1 verbraucht 3,59x so viel Energie wie Fahrzeug 2

    Fahrzeug 2 verbraucht 72,1% weniger Energie als Fahrzeug 1


    Szenario 4:

    wir fahren 5% Stadt/Landstraße, 5% Autobahn mit 110 km/h, 90% Autobahn mit 140 km/h

    Verbrauch Fahrzeug 1: 226,63 MJ

    Verbrauch Fahrzeug 2: 119,7 MJ

    Fahrzeug 1 verbraucht 1,89x so viel Energie wie Fahrzeug 2

    Fahrzeug 2 verbraucht 47,18% weniger Energie als Fahrzeug 1


    Ergebnis:

    Fahrzeug 2 verbraucht in jedem Sznario signifikant weniger Energie, als Fahrzeug 1.

    PS: Fahrzeug 2 hat außerdem den Vorteil, dass unterschiedliche Energiequellen genutzt werden können und man nicht auf eine Quelle beschränkt ist.

    Funfact: alle Berechnungen in diesem Beitrag wurden mit einem Casio MS-8W Solar-Taschenrechner, Baujahr 1987, vorgenommen. http://www.calcuseum.com/SCRAPBOOK/BONUS/38727/1.htm


    edit:

    Fahrzeug 1 hat einen Energievorrat von 2100 MJ (60L Diesel)

    Fahrzeug 2 hat einen Energievorrat von 144 MJ (40 kWh Strom)

    Kann man sich ja die effektiven Reichweiten selbst ausrechnen.

    Autos verbringen übrigens einen Großteil ihres Daseins im Parkmodus, diese Zeit kann man prima nutzen, um einen Energiespeicher wieder zu befüllen.

    Einmal editiert, zuletzt von 666psycho (2. Juli 2021 um 11:40)

  • Das Speichern elektrischer Energie mithilfe von Lithiumzellen ist maximal eine Übergangslösung. Diese Technik ist sehr anfällig und der Abbau des Lithiums keinesfalls umweltgerecht.

    Ich bin auch ein Befürworter der Brennstoffzelle, da sie die Vorteile beider Technologien vereinen kann.

    Man kann sie sogar so konstruieren, daß man Wasser tankt, es per Elektrolyse aufspaltet und diese gespeicherte Energie wieder umsetzt.

    "Du bist und bleibst a Mensch und du kannst eben net deine menschlichkeit überwinden."

    Dennis_50300

    Einmal editiert, zuletzt von CryptonNite (2. Juli 2021 um 11:52) aus folgendem Grund: Scheiß Smartphone

  • Bitte Belege für die "Anfälligkeit" bringen. Im Übrigen ist kaum ein Rohstoffabbau "umweltgerecht", daher bin ich auch ganz deiner Meinung, dass man sich möglichst viel zu Fuß oder per Fahrrad (kein "ebike") fortbewegen sollte.

    Vorteil Batterietechnik: einmal abgebaute Rohstoffe können x Mal wieder neu mit Energie gefüttert werden, die z.B. aus PV Anlagen kommt.

    Fossile Brennstoffe sind halt nach einmaligem Gebrauch nicht wiederverwendbar, was irgendwie doof ist, wenn man bedenkt wie viel Energie aufgewandt wird, um den Rohstoff überhaupt zu gewinnen/aufzubereiten und an den Endpunkt zu transportieren.

  • Das Laden von Lithiumzellen ist sehr komplex und kleinere Unregelmäßigkeiten können zur vorzeitigem Verschleiß führen. Ein versehentliches Überladen kann zur Explosion führen. Auch müssen diese Zellen mit einem Balancer behandelt werden, damit alle auch die gleichen Ladezustände haben.

    Es müssen also sehr viele Dinge beachtet werden.

    "Du bist und bleibst a Mensch und du kannst eben net deine menschlichkeit überwinden."

    Dennis_50300

  • Es müssen mehr Widerstände überwunden werden bei höheren Geschwindigkeiten (z.B. Reibungs-, Luftwiderstand), was mehr Energie erforderlich macht, was zu einem höheren Energieverbrauch führt. Das gilt auch für jede andere Antriebsart.

    Klar. Ich hab auch nicht gesagt, dass Verbrenner bei höheren Geschwindigkeiten weniger oder gleich viel verbrauchen. Aber der ANSTIEG ist bei eAutos schon größer. Das liegt einfach daran, dass ein relevanter Anteil des Verbrauchs von Verbrennern in der Innenreibung (Kolben etc.) liegt, die durch Reduzierung der Drehzahl (über die Gangschaltung) reduziert werden kann.

    Das heißt alles nicht, dass Verbrenner effizienter sind, sie können nur ihren bauartbedingten Effizienznachteil bei höheren Geschwindigkeiten kompensieren. Das kann das eAuto nicht.

    We are Microsoft of Borg. Assimilation is imminent. Resistance is... Error in Borg.dll. Press OK to abort.

  • Tempomat 200 !!!!

    .....alles andere ist einparken! :topmodel:

    Permanent aufgebaut:
    A7V133, Athlon 1,4GHz, 512MB, GeForce3 Ti200 128MB, SB Live! X-Gamer
    Für die LAN:
    TUSL2-C, PIII-S 1,4GHz, 512MB, GeForce2 GTS 32MB, 2x Monster II 12M, SB Live!
    TUSL2-C, PIII-S 1,4GHz, 512MB, GeForce2 GTS 32MB, 2x Monster II 12M, SB Live!
    CUSL2-C, PIII 933MHz, 512MB, G400 Max 32MB AGP, 2x 3D Blaster Voodoo² 12MB, SB Live!
    CUSL2-C, PIII 933MHz, 512MB, G400 Max 32MB AGP, 2x Monster II 8MB, SB Live!

  • Klar. Ich hab auch nicht gesagt, dass Verbrenner bei höheren Geschwindigkeiten weniger oder gleich viel verbrauchen. Aber der ANSTIEG ist bei eAutos schon größer. Das liegt einfach daran, dass ein relevanter Anteil des Verbrauchs von Verbrennern in der Innenreibung (Kolben etc.) liegt, die durch Reduzierung der Drehzahl (über die Gangschaltung) reduziert werden kann.

    Das heißt alles nicht, dass Verbrenner effizienter sind, sie können nur ihren bauartbedingten Effizienznachteil bei höheren Geschwindigkeiten kompensieren. Das kann das eAuto nicht.

    Hab ich ja auch so geschrieben. Der Elektromotor hat diesen effizienznachteil bei niedrigen Geschwindigkeiten halt einfach gar nicht, deswegen kann da auch nix "kompensiert" werden.

    Siehe mein Szenario 4, auch hier hat aber der Elektroantrieb einen signifikant geringeren Energieverbrauch, als der Verbrenner in seinem Idealterrain.

    Das Laden von Lithiumzellen ist sehr komplex und kleinere Unregelmäßigkeiten können zur vorzeitigem Verschleiß führen. Ein versehentliches Überladen kann zur Explosion führen. Auch müssen diese Zellen mit einem Balancer behandelt werden, damit alle auch die gleichen Ladezustände haben.

    Es müssen also sehr viele Dinge beachtet werden.

    Ja, diese Komplexität bei solchen Bauteilen haben viele Hersteller unterschiedlichster Gerätschaften seit Jahren ganz gut im Griff würde ich mal sagen. Notebookakkus, Handyakkus usw. sind auch in den letzten 10-20 Jahren immer langlebiger und zuverlässiger geworden, da gibt es wahrscheinlich bei den Firmen Experten, die sich damit beschäftigen.

  • Offenbar nicht. Merkt man deutlich z.B. bei Smartphone-Akkus, die nach zwei Jahren unbrauchbar sind. Gut, hier steckt einfach nur die Geldgier dahinter. Dennoch bleiben zwei große Probleme beim Batterieauto bestehen: Die Reichweite und das unhandliche Laden.

    In der Stadt mag das alles gehen, aber für größere Fahrten über Land und mit größeren Strecken ist das einfach unpraktikabel. Gut, man kann auch das Flugzeug nehmen... Alles richtig gemacht.

    Es ist die billigste Technologie, aber sie hat auch große Nachteile.

    "Du bist und bleibst a Mensch und du kannst eben net deine menschlichkeit überwinden."

    Dennis_50300

  • Ich denke, eAuto-Akkus sind nicht mit Handys und co. zu vergleichen: Handys sind einerseits auf möglichst kleine Abmessungen optimiert, und andererseits auf möglichst kurze Neukauf-Zyklen. Bei Autos ist beides eher gegenteilig. Sie werden immer größer, haben also kaum Platzdruck beim Akku - und werden allein schon aus Akzeptanzgründen nicht als Wegwerfware ähnlich wie Handys gebaut.

    Der Akku in meinem eAuto hat in zwei Jahren jedenfalls absolut keinen Leistungsabfall erfahren (abgesehen von Wintereinbruch). Wobei das auch weitgehend für meine Handy- und Laptopakkus gilt, aber ich weiß sie auch zu pflegen :)


    Zum Komfort/unhandlichen Laden: Ich persönlich will das Laden nie mehr missen. Nach dem Heimweg einfach anstöpseln, morgens wieder abstöpseln, fertig. Nie wieder irgendwo hinfahren, sich in die Schlange stellen, Bezahlvorgänge, nur um aufzutanken. Aber das hängt zugegebenermaßen stark von den jeweiligen Wohnverhältnissen ab. Gut dass da mittlerweile ein Recht auf Lademöglichkeit besteht, um das vielen Leuten zu ermöglichen.

    We are Microsoft of Borg. Assimilation is imminent. Resistance is... Error in Borg.dll. Press OK to abort.