Seltsame Bildstörung Voodoo 1

  • Hallo Leute,

    nachdem meine V5 jetzt mir alle Freude macht, habe ich mich auch mal wieder meinen anderen Voodoos gewidmet. In meinem DOS-PC werkelt eine Miro HIScore 3D (6 MB) an der Seite einer Trio64V2/DX (4MB).

    Soweit tun die beide auch ihren Dienst, aber unter DOS nutzt man die Voodoo auch selten, und meistens schleift sie nur das Bild der Trio64 durch.

    Anders bei Tomb Raider. Dort kann man ja sowohl die 3dfx-Version, als auch die Software-Rendering-Version nutzen, was ich auch getan habe.

    Und hier fallen mir deutliche Unterschiede auf, die mich auf einen defekt meiner Voodoo schließen lassen:

    - Das Bild hat generell eine Art "Rauschen", das in den dunklen Bereichen sichtbar ist. Es erinnert an das typische statische Rauschen, dass bei alten Fernsehgeräten vorhanden ist. Allerdings ist es additiv, d.h. das Bild selbst ist sichtbar und das Rauschen verändert es nur leicht. Auch ist das "Gekriesel" nicht punktförmig, sondern kurze dünne Striche von links nach rechts. Im Bild im Anhang sieht man es besonders gut auf der Wange der Protagonistin.

    - Das Bild ist generell farbschwach und "verwaschen", das könnte aber auch normal sein

    - Im Spiel gibt es Bereiche des Bildes, die heller und dunkler sind. Diese Bereiche sind wie Streifen von oben nach unten, die sich wellenartig von links nach rechts verändern (also mal hell, mal dunkel). Die Bereiche stehen still, als wäre es ein Schaden des Monitors, bewegen sich also nicht mit den 3D-Strukturen des Bildes mit.

    Für beides habe ich Fotos vom Bild gemacht, einmal mit Software-Renderer (da sind die Fehler jeweils nicht) und einmal mit der Voodoo. Die Balken lassen sich gut in der linken Hälfte des Bildes während dem Spiel sehen.

    Ich hoffe, meine Beschreibungen sind halbwegs zu verstehen, sonst mache ich auch gerne noch ein Video oder markiere die Fehler in den Fotos.

    Jemand eine Idee, woran das liegen könnte? Ich habe mal das Netzteil des PCs gegen ein nagelneues getauscht, in der Hoffnung, dass es an Spannungsschwankungen liegen könnte (was aber wegen der Linearregler auf der Karte eh unwahrscheinlich war). Hat natürlich nichts geändert ... Da keine Elkos auf der Karte sind, bin ich ziemlich ratlos ...

    Viele Grüße,

    Niko

  • Hmm, bei neueren Karten würde auf defekten RAM tippen.

    Permanent aufgebaut:
    A7V133, Athlon 1,4GHz, 512MB, GeForce3 Ti200 128MB, SB Live! X-Gamer
    Für die LAN:
    TUSL2-C, PIII-S 1,4GHz, 512MB, GeForce2 GTS 32MB, 2x Monster II 12M, SB Live!
    TUSL2-C, PIII-S 1,4GHz, 512MB, GeForce2 GTS 32MB, 2x Monster II 12M, SB Live!
    CUSL2-C, PIII 933MHz, 512MB, G400 Max 32MB AGP, 2x 3D Blaster Voodoo² 12MB, SB Live!
    CUSL2-C, PIII 933MHz, 512MB, G400 Max 32MB AGP, 2x Monster II 8MB, SB Live!

  • Aber hat defektes Ram nicht eher "digitale" Fehler zur Folge? Warum sind diese Helligkeitsschwankungen so kontunierlich? Ich meine, es ist nicht mit klaren Kanten Hell und Dunkel oder völlig farblich falsch, sondern eine sanfte Änderung. Das erscheint mir nicht wie ein kaputter Speicherbereich.

  • Hier ein Video:

    Youtube

    Bitte die Trauermücke ignorieren, die zufällig in dem Bildbereich sitzt :)

    Man sieht hier gut das Rauschen im Hauptmenü (das Rauschen ist jedoch immer da, auch im Spiel).

    Ich finde, man sieht die Balken besonders gut, wenn sich das Bild bewegt, deswegen habe ich die Sequenz im Spiel hinzugefügt.

  • Aber wieso ist es dann nur, wenn die Voodoo das Bild erzeugt? Wird das Bild nicht auch von der Trio64 durch die Voodoo geschleift und müsste daher auch gestört sein, wenn es am Kabel liegt?

  • Der Fehler ist mit sehr bekannt.

    Er ist im analogen Signalbereich zu suchen.

    Ich würde so vorgehen:

    1. Alle VDC auf "Verschmutzung" mit dem Oszilloskop prüfen. Ripple und Rauschen sollte 100mV nicht übersteigen.

    2. Der VGA Companion Chip (PAC-VGA xxx...)

    3. Der BUS Switch (PI5Cxxx...)

    4. Der GENDAC (TVP... oder ICS...)


    - Backfire -

  • Hallo Physikant, ich kenne ähnliche Effekte (Vertikale Helligkeitsunterschiede) und habe vieles davon schon wegbekommen in dem ich am Monitor die "Auto" Taste gedrückt habe, dadurch passt der Monitor das Signal neu ein. Klingt jetzt sehr simpel, aber evtl. ist´s genau das.

  • Updates!

    Zunächst einmal habe ich die Monitor-Einstellungen probiert. Dort gibt es eine verstellbare Clock und Phase. Die Phase lässt die Helligkeits-Unterschiede über das Bild wandern, die Clock verändert, mit welcher Frequenz sich Hell und Dunkel abwechseln. Beheben lässt sich das Problem aber nicht im Geringsten.

    Nach Rücksprache mit Backfire habe ich zwei Chips ausgetauscht gegen neue Ersatzteile:

    Renesas QS3L384Q - QuikSwitch High-Speed Low Power CMOS 10-Bit Bus Switch

    ICS GENDAC ICS5342-3 - 16-Bit Integrated Clock-LUT-DAC

    Beides hat keinerlei Veränderung des Problems gebracht.

    Allerdings hat ein Nachmessen der Versorgungsspannung am 7805 auf der Karte ergeben, dass VOR dem 7805 nur 10V anliegen, statt der zu erwartenden 12V. Zudem wird der Chrontel-Chip etwas wärmer. Ein besonders ausgeprägtes Rauschen ist jedoch auf beiden Leitungen nicht zu erkennen. Die Sache wird rätselhafter.

    Als nächste Schritte versuche ich einen Bildschirm zu finden, an dem ich noch einen Composite-Eingang finde, um den TV-Out der Karte zu testen und nachzusehen, ob das Problem dort auch vorliegt. Zudem versuche ich noch einen weiteren Chip zu tauschen, nämlich diesen:

    Renesas QS3257 - High-Speed CMOS QuickSwitch Quad 2:1 Mux/Demux

    Allerdings habe ich für den bislang keine bezahlbare Quelle gefunden :(

  • Hmm der Chrontel macht FBAS und Y/C Signale.

    Wenn Du dem mal die Betriebsspannung abklemmst...?

    Bei Voodoo 2 hatte ich hin und wieder einen ähnlichen Fehler... Ich weiß nicht ob das auf diese Miro übertragbar ist, aber bei denen waren immer wieder mal die Sicherungen Fehlerhaft.

    Auf der Miro sind die mit [FBxx] bezeichnet. Beim Auslöten sind sie zerfallen. So feine Risse, mit bloßem Auge nicht erkennbar.

    Ist nur so eine Idee. Check die mal ab, ob die Ok sind, was dahinter, was davor anliegt.

    - Backfire -

  • Ich habe auf einer Voodoo 2 (Diamond Monster 3D II) so ziemlich den selben Fehler. Zu sehen hier: https://youtu.be/Qk0eCpgo6_c?t=18

    Kannst Du aus Erfahrung sagen ob das Problem bei bestimmten Boarddesigns eher auftritt, oder ist es ein allgemeines Problem? Habe bei der Suche nach einer Ersatzkarte bislang erstmal eine weitere Diamond Monster 3D II ausgegrenzt. Wenn das Problem natürlich bei allen Karten gleichermaßen auftreten kann, wäre das ja nicht notwendig.


    Danke schon mal.

  • Ob es mir nur so geht - ich sehe da kaum was...

    Meinst Du diese senkrechten breiten Schatten-Streifen?

    Oder das "Rieseln" im Bild?

    Wie schon gesagt, es schaut nach einem analogen Problem aus. Ein hochwertiges Loop- und Monitor Kabel mal versuchen, wäre mein erster Schritt. An gesten mit Mantelstromfilter.

    Oder Netzkabel nah am Monitor Kabel? Das hat mich mal Tage an Fehlersuche gekostet.

    Aber in der Tat - die V2's gleichen Herstellers können unterschiedliche Ausgabequalitäten haben. Aber so voll und ganz bin ich dem noch nicht auf den Grund gegangen.

    - Backfire -

  • Sowohl die Streifen als auch das Rauschen im Bild. Die Youtube-Komprimierung kaschiert den Effekt leider etwas. In "natura" sieht man es schon sehr deutlich.

    Loop-Kabel habe ich bereits in Betracht gezogen, jedoch tritt das Problem erst auf, wenn die Voodoo das Bild generiert. VGA-Kabel habe ich bereits einige durchprobiert u.a. ein ziemlich dickes mit Ferritkern. Das Netzkabel und Monitorkabel sollten weit genug voneinander entfernt sein.

    Ich denke ich werde mal ein zweites Modell organisieren, es testen und nochmal berichten. Danke!

  • I want to give a short summary what i could find so far:

    ===================================

    - The issue is with a Miro HiScore 3D. This card has a slightly different design than the common voodoo graphics. It has a TV out connector, using a chrontel chip.

    - While the voodoo is only looping the signal from the 2D-Card, the signal is always clean, even if the same game is run but rendered in software.

    - When the Voodoo is generating the signal, there is some noise in the image and some continuous banding occurs, meaning lighter and darker vertical areas in the image.

    - The banding is fixed to the image, movement of the character in game does not move the banding. Its like the screen is broken and showing some uneven backlight.

    - If I change the clock or clock phase on my screen, the banding moves or changes its frequency, but can not be removed.

    - The issues are not visible on all screens. I have them with 2 devices: Benq FP71V+ and Extron RGB to HDMI 300A. They are slightly visible on a Samsung Syncmaster 2243BW and not visible at all on a NEC Multisync EA221WMe. They are also completely invisible on a common CRT.

    - The Miro uses a special loop cable, not like the common VGA male-to-female cable supplied with my Voodoo2. It is more like a VGA-to-DIN-Cable. Im using the one supplied with the card, so it should not be the issue.

    - A small hint: I tried optimizing the sound on this PC by recording its output with my main PC. If the screen is connected, I got crackling noise in the sound. Without VGA connection, the sound is clean. Ground issue?

    Things I tried so far:

    =============

    - replacing the power supply. I now use a completely new, higher quality PSU, that didn't change anything.

    - changing the 2D-Card. Switched from a S3 Trio64V2DX to a Matrox Millenium. No change.

    - removing all other devices except 2D-Card and drives from the PC. No change.

    - replacing all capacitors on the mainboard. No change.

    - replacing the 7805CV voltage regulator on the voodoo. No change.

    - replacing the Renesas QS3L384Q bus switch on the voodoo. No change.

    - replacing the GENDAC ICS5342-3 DAC on the voodoo. No change (not entirely sure on that one. Ordered a new one, but it takes time to arrive).

    - Cooling all the chips on the card with cooling spray while running. No change.

    - Measuring the voltages on the card. The 5V is pretty on point with 60mV ripple. The input of the linear regulator shows strangely 9,99V (i would have expected 12V?) with a ripple of 100mV. This didn't change by replacing the PSU!

    - Checking the voltage input path for damaged components. It appears that the 12 V-PCI-line is directly connected to a 10 Ohm resistor, then two MLCCs for buffering and then 7805 already. No issues in that connection.

    So my conclusions:

    ============

    - It is pretty sure that the PSU and 2D-Card and Cables are not the issue. PSU and 2D-Card can be ruled out because i replaced them, Cables are very unlikely, because then the issue would stay while only looping the signal from the 2D-Card (since the image runs through the same cables...). Besides that, for the loop I use the special one supplied with the card.

    - It could be a problem of the card by design, since its not visible on the CRT, so people of the time would not have been able to observe it.

    Further steps:

    =========

    - trying to find a replacement chip for the Renesas QS3257 Mixer. But thats not easy.

    - Replacing the GENDAC again with a chip I ordered new.

    - Finding another different mainboard and check if the issue stays.

    - Measuring the 5V-PCI-line. So far I only checked the 5V rail generated on the card. But I can see the 5V supplied by PCI is also used by the card!

    - Using the chrontel for output (but I have to find a device with composite video in first ....).

  • - The issues are not visible on all screens. I have them with 2 devices: Benq FP71V+ and Extron RGB to HDMI 300A. They are slightly visible on a Samsung Syncmaster 2243BW and not visible at all on a NEC Multisync EA221WMe. They are also completely invisible on a common CRT.

    Maybe you should consider the monitor as the problem.

    Ich werde mich von keinem einzzzigen Prozzzessor trennen.
    Jedoch lockt es mich beinahe, ihn Dir zu überlassen, nur um zu sehen, wie er Dich in den Wahnsinn treibt :evil:

    Meine Begehren

  • Yes, had the same thought.

    But the Extron RGB to HDMI 300A is the go-to solution for retro gaming with VGA on modern monitors, and it is quite popular. In fact, this will be the mostly used device for me, since I want to use my modern screen and not have multiple screens on my desk. If it would be only this one screen, I wouldn't care, but since the problem is on different devices and especially the one I want to use, filing it under "monitor issue" is no solution for me.

  • Heute habe ich zwei zusätzliche Voodoo 2 Karten erhalten, die beide das selbe Problem aufweisen. Somit würde ich einen Defekt ausschließen und zum Entschluss kommen, dass Voodoo 1 und 2 Karten einfach ein VGA-Signal erzeugen mit dem die Extron-Box nicht klar kommt.

  • Du verwendest auch die Extron-Box?

    Ja, das hatte ich eingangs vergessen zu erwähnen.


    Man kann sich zumindest einigermaßen behelfen indem man die Anzahl der Pixel anpasst (Einstellung "TOT" im Menü). Zumindest bei meiner Voodoo 2 kann ich so die Größe der Streifen anpassen. Bei der maximalen Größe, wo die Bildstörung fast das gesamte Bild umfasst, kann man mit der Phase "PHS" diese dann von dem Bild "schieben". Das Bild ist dann immer noch teils leicht unruhig, aber zumindest hat man keine großen Helligkeitsunterschiede mehr.

    Problem ist dann natürlich, dass diese Einstellung bei anderen Auflösungen dann falsch aussieht.

    Ich habe zu dem Thema weiter recherchiert und herausgefunden, dass das Problem wohl dadurch ausgelöst wird, das der Extron keinen Tiefpassfilter auf das Signal anwendet. Monitore seiterzeit haben das VGA-Signal wohl etwas bereinigt und somit solch Streifen nicht ausgegeben. Momentan bin ich auf der Suche nach einem Endgerät, welches einen solchen Tiefpassfilter innehat. Leider findet man so etwas nur für Retrokonsolen mit geringerer Auflösung oder SCART-Anschluss. Für hochauflösende VGA-Inputs habe ich nur selbstgemachte Projekte online gefunden. (z.B. hier https://shmups.system11.org/viewtopic.php?p=1478796#p1478796)

  • Ich kenne die Box nicht, hab aber festgestellt, das moderne Capture Geräte oft daran scheitern, das keine 60Hz anliegen.
    Sobald die Frequenz größer oder kleiner ist, gibt es nur Probleme.

    Ich habe nach einigem Probieren dann die Startech USB 3.0 HD Capture Device gekauft.