Energiepreise

Ich gebe nur die öffentliche Diskussion der Politiker und der Presse (und ich rede nicht von Schundpresse wieder).

Und wie willst den die Reserve leersaugen? Es gibt eine bregrenzte Distanz für die sich Tanktourismus auszahlt. Darüber hinaus fährt keiner mehr her. Und wie willst du daheim das Öl bunkern? Im Regelfall kaufst du eh jedes Jahr deine Tanks voll. Mehr als deine Tanks hergeben kannst eh ned einlagern, also gleich viel wie immer. Wo willst die Treibstoffe denn hinzaubern? Oder glaubst die Leute fahren mit Pick Ups zur Tankstelle und machen 250-Liter Container voll und lagern das daheim im Keller ein? Geh bitte, das passiert doch ned.

Mir kommt eher dein in Caps geschriebenes "KOMPLETTER Irrsinn" wie Stammtischgepolter vor.

Die ganzen Firmen haben ihre Tanks gerade jetzt sowieso randvoll, weil jetzt genau die Zeit kommt wo sie wissen, daß sie alle Öltanks des Landes ohnehin vollmachen müssen, weil Heizöle traditionell im Frühjahr eingekauft werden. Oder glaubst du die bauen jetzt eine neue Lagerhalle mit lauter Tanks hin, nur um das Öl zu bunkern? Das ist doch unrealistisch?

So, ich habe jetzt aus Neugier versucht zu eruieren (ja, auch unter Zuhilfename einer französischen KI) wie die Speicherkapazitäten echt aussehen, und zwar für Öl liefernde Firmen und auch Haushalte, wobei ich für die strategische Reserve einen recht exakten Wert ermitteln konnte.

Firmen und Privathaushalte haben eine grob geschätzte Kapazität von 2,1 Millarden Litern Heizöl, wobei das das obere Ende der Schwankungsbreite ist. Die gesamte Schwankungsbreite (laut KI) sind 1,4 - 2,1 Millarden Liter Heizöl. Die strategische Rücklage mißt 2,9 Millarden Liter Rohöl. Tendenziell werden die Tanks der Privathaushalte natürlich nie komplett leer sein, was ich aus persönlicher Erfahrung weiß. Meine Oma hatte früher eine solche Heizung im Haus, und tendenzielll war die immer so halb voll oder bei einem Drittel wenn sie gekauft hat. Bei den Firmen wie beschrieben ähnliches, nur daß die noch voller sein werden.

Jetzt ist Heizöl nicht gleich Rohöl, also habe ich nachgeforscht was eventuelle Verluste durch den Raffinierprozeß angeht. Der Maximalverlust scheint je nach Raffinerie schwankend bei bis zu 10% zu liegen. Schwankungsbreite 5 - 10%. Leider sind diese Daten sehr schwer zu recherchieren, daher habe ich auch ausländische Heizölfirmen als Referenz benutztm um eine halbwegs sinnige Schätzung zu ermöglichen.

Bei den KFZ Verbräuchen (Heizöl ist ja quasi Diesel) liegen wir bei 260 Millionen Litern pro Monat.

Edit: Bei Benzin kostet der Raffinierverlust viel mehr, fast die Hälfte des Volumens. Wir sind zwar noch ein relativ Dieselschweres Land, aber da sollte man das Treibstoffvolumen wohl noch nach oben korrigieren, ich schätze Mal ganz grob 400 Millionen Liter dahin, also Raffinierverluste einschließend.

So schlecht schaut mir das ned aus.

Natürlich wirst du die Reserven schrittweise freigeben, je nach Abnahme. Aber der Punkt ist: Selbst wenn du alles freigibst, kriegst du die Lagerkapazitäten des restlichen Landes für Monate nicht einmal annähernd voll. Das geht sich einfach nicht aus. Du KANNST die Reserven (um dich mal zu kopieren) einfach nicht in kurzer Zeit leersaugen. Also zumindest nicht in Österreich. Das ist soweit ich es ermitteln kann technisch schlichtweg nicht möglich. Du brauchst mehrere Monate um das zu leeren. So isses ja auch ausgelegt. Also die Planung des Österreichischen Staates ist: 3 Monate muß es unter schwierigsten Bedingungen reichen.

Die sind aber aktuell noch nicht gegeben. Unsere Öltanks sind nicht leer, unsere Reserve ist komplett voll, wir kaufen nach wie vor Öl nach (die Nachversorgung ist also alles andere als null, aktuell ca. 600.000 Liter pro Monat!), sprich: Wir füllen die Reserve weiterhin nach. Der Wert ist nur deswegen so niedrig, weil wir einfach so randvoll sind. Wir können ja ned mehr kaufen als wir lagern können.

Also ganz ehrlich? Was soll schon passieren. Ist ja ned so als gäbe es keine Einkäufe mehr. Die Reserve wird ja ned ohne Zufuhr einfach "leergesaugt und dann is nix mehr da". So läuft's ja nicht. Die füllen sehr wohl nach, nur halt aktuell zu höheren Preisen. Wenn ich den Benzin jetzt für eine Weile weiter um 1,55 €/L verkaufe anstatt für 1,85 €/L, dann glaubst du es bricht bei uns hier alles zusammen? Das erachte ich als mehr als nur fragwürdig. In dem Moment wo die aktuelle Reserve leergesaugt ist, ist die Reserve immer noch voll. Warum? Weil wir immer noch ankaufen. Der Grund warum in 3 - 4 Wochen Knappheiten entstehen könnten ist der, daß man den Preis treiben will um Profit zu machen (weil eben nicht alles freigegeben wird). So schaut's aus.

Ich habe jetzt noch die Lagerkapazitäten der Tankstellen meines Landes eruiert. Alle Tankstellen dieses Landes können ca. 150 Millionen Liter Treibstoff lagern (Diesel und Benzin kombiniert). Die meisten Lagerkapazitäten werden aktuell teilvoll sein, den monatlichen Verbrauch habe ich schon erwähnt. In Österreich gibt es zudem keine "Raffinerien". Es gibt nämlich nur eine einzige. Die hat natürlich Rohöllagerstätten die aktuell gut gefüllt sind. Die Kapazität dieser Wiener Raffinerie beläuft sich auf 270 Millionen Liter Öl.

Die Leute tanken sowieso gleich viel wie vorher. Weil sie es einfach müssen. Der einzige Unterschied ist, daß die ärmeren Bevölkerungsschichten mehr Schaden nehmen, weil man die Preiserhöhung vorgezogen hat.

Und ich fahre hier 16 km am Tag (Edit: Eigentlich 32, aber 16 pro Richtung) und sehe bis zu 10 ¢/L Differenzen (Edit: Ohne Premiumtankstellen einzuschließen), ohne irgendwelche "Runs". Dann haben wir in Österreich eben noch diese "Premiumtreibstoffe" die deutlich teurer sind (und immer schon waren) als das Zeug an der Billigtankstelle, und die BMW Und Benzfahrer tanken das trotzdem, auch wenn's m.M.n. wenig Sinn ergibt. Nach wie vor.

Also ich sehe dein Doomsdayszenario sich nicht entfalten. Ich sehe aber das Problem das die ärmsten Schichten der arbeitenden Bevölkerung aktuell bekommen.

Oder: Bitte belege es mathematisch auf Basis der präsentierten Daten und Annahmen (mit Schwankungsbreiten).

Edit: Zuguterletzt habe ich noch den (realistischen) Tanktourismus ermittelt. Der ist leider echt scheiße schwer zu bestimmen, also ist die Schwankungsbreite extrem groß: 10 - 30 Millionen Liter Treibstoff pro Monat bei einer -30 ¢/L Preisdifferenz. Aber im Vergleich zum Inlandsverbrauch vernachlässigbar, wie erwartet.

Sollten die Reserven nicht für Mangellagen sein und nicht um zu versuchen den Preis niedrig zu halten?!

Quote from Chosen_One

Sollten die Reserven nicht für Mangellagen sein und nicht um zu versuchen den Preis niedrig zu halten?!

Da hilft nur ne "Übergewinnsteuer"...

Richtig. Die Mangellage ist aber nur durch die Preissituation gegeben. Es gibt keinen echten, physischen Mangel per se, zumindest noch nicht. Nicht in Österreich. Weil unsere Österreichischen Quellen woanders liegen als im Nahen Osten. Du kannst Mangel aber auch preislich definieren. Du kriegst ned weniger Öl als vorher. Es ist nur teurer. Jetzt kannst du zwei Dinge tun: Entweder du verteuerst sofort, um den Verbrauch zu drosseln (eine - in der aktuellen Gemengelage, wohlgemerkt - fragwürdige Strategie, wie ich finde), oder du verzögerst die Preiserhöhung, indem du auf eine baldige Senkung der Einkaufspreise wettest. Eine spekulative Aktion.

Meine Argumentation ist die: Wenn die Mangellage nur preislicher Natur ist (aber nicht physischer), dann kaufst du weiter, teurer zu, um die Lager voll zu halten (was wir hier aktuell tun). Du verkaufst den Bestand weiter zum prä-Krisen-Preis, um vulnerable, arme Bevölkerungsgruppen zu schützen, während du weiterhin teuer einkaufst, um deine Rücklagen zu sichern.

Es geht nicht darum, daß die Reserve primär zur Preissenkung da sein soll. Es geht mir darum, daß die Reserve da sein soll, um das Volk (vor allem die ärmeren) den Gegebenheiten entsprechend maximal zu schützen.

Ich sehe die Reserve also vielschichtiger; Sie soll m.M.n nicht nur vor physischem Mangel schützen, sondern sie soll auch - so es denn physisch möglich sein sollte, aktuell isses das - die ärmeren Teile der Bevölkerung schützen.

Das ist mein Punkt.

Sobald also das billig eingekaufte Öl weg ist, mußt du das "neue Öl" (die Tanks sind ja immer noch randvoll) teurer verkaufen. Die Preise steigen dann durch die Bank. In diesem Szenario hast du die Wette verloren - aber zeitverzögert. Wenn der Irankrieg schnell endet, gewinnst du die Wette! Der Ölpreis sinkt (hoffentlich) und du hast deine ärmeren Bevölkerungsschichten geschützt. Sicher, es wird immer noch eine Preiserhöhung geben müssen, weil du Teile deiner Reserven mit teurem Öl aufgefüllt haben wirst, aber der Schockeffekt ist geringer.

So meine persönliche Einschätzung.

Quote from GrandAdmiralThrawn

[...]

Sobald also das billig eingekaufte Öl weg ist, mußt du das "neue Öl" (die Tanks sind ja immer noch randvoll) teurer verkaufen. Die Preise steigen dann durch die Bank. In diesem Szenario hast du die Wette verloren - aber zeitverzögert. Wenn der Irankrieg schnell endet, gewinnst du die Wette! Der Ölpreis sinkt (hoffentlich) und du hast deine ärmeren Bevölkerungsschichten geschützt. Sicher, es wird immer noch eine Preiserhöhung geben müssen, weil du Teile deiner Reserven mit teurem Öl aufgefüllt haben wirst, aber der Schockeffekt ist geringer.

So meine persönliche Einschätzung.

Full Ack. Dann spielt man wieder Angebot und Nachfrage, aber zu Ungunsten der Preistreiber, weil es ein Alternativangebot gibt.

Ajo Kaitou, zum Thema "Übergewinnsteuer", sowas gab es bei uns - in gewisser Form - sogar schon. Das war glaube ich zu COVID Zeiten oder kurz danach. Da hatte mein Staat hunderte Millionen Euro von Erzeugern elektrischer Energie abgegriffen, um das Geld umzuverteilen. Fast schon kommunistisch mag man meinen, aber die Profitmargen waren halt irrwitzig hoch, und das Volk hatte nach einem Eingriff gerufen. Das ging recht einfach, weil einige Energieerzeuger hierzulande halbstaatlich sind.

Sowas wird bei uns in Österreich seit kurzem auch für Sprit als Lösung diskutiert. Also sprich: Die Idee isses die Preise zu lassen wie sie halt sind. Aber wir (als Staat) greifen noch mehr ab, um es umzuverteilen.

Ob das die bessere Lösung ist? Ich kann's nicht einschätzen. Im "Geld verteilen" ist Österreich relativ... sagen wir mal höflich "nicht so gut".

Ich tucker mit meiner Tanklaster Flotte einfach nach Österreich, kaufe da die 100 Laster voll, fahre nach Deutschland und verkaufe es dort für das Doppelte.

Und wenn ich ein Europa weites Tankstellen Netz habe. Warum sollte ich nicht das Billige AT ÖL nehmen und Europaweit verkaufen?

ÖL und Gasreserven sind für Notfälle vorzuhalten. (Extreme Kälte und keine andere Heizmöglichkeit.)

Warum sollten wir das Benzin Billig machen? Es ist vollkommen Richtig, das Autofahren teuer wird. Unser Erdöl ist begrenzt.
Und es gibt schon Alternativen.

Sei es Rapsöl, welches man in einen alten Diesel kippen kann.
Oder die so "verhassten" E-Fuels, welche wir vollkommen Ignorieren. Allerdings unbedingt ausbauen sollten, zumindest hier in Deutschland.
Um unser Stromnetz zu Stabilisieren, blockieren wir teilweise das einspeisen von Strom zu Spitzenzeiten bei Solaranlagen!

Hohe Einspeisung, begrenzte Netze: Neue Regeln für Photovoltaik | Verbraucherzentrale Schleswig-Holstein

Wenn viele Photovoltaikanlagen ihren Strom gleichzeitig ins Netz einspeisen, droht eine Netzüberlastung. Um das zu vermeiden, hat der Gesetzgeber das…

www.verbraucherzentrale.sh

Eine Produktionsanlage pro Stadt. Solar freie Fahrt und wir haben einen gut lagerbaren Energieträger. Es gibt Firmen, die Verdienen ihr Geld damit zu Spitzenzeiten Strom zu verbrauchen....

Wenn wir die ärmere Bevölkerungsschicht entlasten wollen, gibt es gute Wege dieses zu tun, ohne Stattliches Geld auf eine nicht erneuerbare Ressource zu werfen.

z.B. Unternehmen zu verpflichten.

1. Mitarbeitern wieder Mobiles Arbeiten zu ermöglichen, wo möglich. (dies ging ja auch bei Covid ....)
2. Mindestlohnempfängern und Geringverdienern 2-4 Euro Steuerfrei pro 10 km zur Arbeit zu geben. (10 Liter / 100KM --> 1 Liter = 10 KM etwa 2-2.50 * 2 = 5 Euro Spritkosten) Dies sollte jedes Unternehmen locker Tragen können. (Arbeiter kommt 30 km zur Arbeit und bekommt 12 Euro extra... Dies ist weit weniger als eine Arbeitsstunde den Arbeitgeber kostet)
3. Arbeitszeit/Tag auf Freiwilliger Basis ausdehnen. 12 Stunden Tage ermöglichen solange nur 2 Tage am Stück gearbeitet wird. Montag 12h Dienstag 12h .. Donnerstag 12h Freitag 10h ---> 46h (sofern noch jemand so einen dicken Vertrag hat....)

Wir haben Wege den Steuerzahler nicht die Ölkosten zahlen zu lassen.

Quote

Warum sollten wir das Benzin Billig machen? Es ist vollkommen Richtig, das Autofahren teuer wird.

Mobilität ist ein Grundbedürfnis und Zukunftstechnologien können sich nur langsam durchsetzen. Es gilt den Übergang schmerzlos zu machen für die Schwächsten in der Gesellschaft.

Es gibt noch was zwischen Bürgergeld und Mittelklasse und die müssen auch pendeln. Leb mal auf dem Dorf ohne Auto.

Das gebe ich offen zu, die Nutzung des Superlativs war nicht angebracht, weil die Ärmsten haben in Wahrheit nicht Mal ein Dach über dem Kopf. Was ich eigentlich gemeint habe sind die relativ breiten Schichten die am unteren Ende des Mittelstands sitzen. Also ich sehe das z.B. auch gut in der Gastro, wo am Monatsbeginn alles schön gefüllt ist, und dann kannst zusehen wie die Besuchszahlen schwinden, bis gegen Ende des Monats hin einige Lokale sogar fast leergefegt sind. Diese Schicht wollte ich eigentlich ansprechen.

Und wenn ihr so schön alle meine präsentierten Zahlen ignorieren wollt, gut, dann [lest euch zumindest das hier durch], bevor ihr so felsenfest überzeugt sein wollt. Denn ich erinnere: Ich sprach von einem Delta von 30 ¢/L. Und das werte Herren gab es schon vor ca. 10 - 15 Jahren, und das für eine ganz schön lange Zeit. Schaut euch den Tanktourismuswert an. Ist er hoch? Ja. Ist er katastrophal? Nicht annähernd.

Und 100 Laster muß man erst Mal haben, und auch die Möglichkeit sie zu füllen. Seit Beginn des Ukrainekrieges gibt es nämlich Obergrenzen für z.B. ausländische Firmenfahrzeuge oder auch heimische Privatfahrzeuge. Überschreitest du das, darfst du der Polizei meine Grüße ausrichten. Und das geht sich sogar schon mit einem Laster aus, da die aktuelle, gesetzliche Obergrenze bei 400 € liegt. Faktisch begrenzen dich Tankstellen pro Bezahlvorgang auf 130 €. Oder sind es schon 150 €? Aber sowas um den Dreh.

Wie gesagt, siehe Link oben. Hat es aaaalles schon gegeben, und hat uns auch nicht weh getan.

Ein Wort wie "Katastrophe" kommt mir natürlich in den Sinn, wenn du von "KOMPLETTEM Irrsinn" redest. Das ist eine ähnliche Ebene.

Aber ich stelle eine Frage: Wieso ist das nicht früher schon passiert, als unser Sprit schon einmal über Jahre 20 - 30 ¢/L billiger war als eurer? Und was hindert den Staat daran, die Preise einfach zu deckeln (ein Konzept das wir anderswo schon benutzt haben, bei Mieten z.B.)?

Waren es damals dann nicht auch massiv günstige Preise? Sicher kommt heute noch ein psychologischer Effekt dazu, weil alle viel mehr Panik haben als sie müßten (ich erinnere an die Panikkäufe zu Beginn des ersten Corona-Lockdowns, das hatte sich aber auch sehr schnell normalisiert), aber ich denke nicht daß das ein Dauerzustand wäre. Realistisch betrachtet war der Iran für uns nämlich ohnehin nie eine Quelle, und die Tore nach China haben sich wieder geöffnet, also fahren wieder Tanker dorthin wo sie früher auch hingefahren sind.

Im Prinzip würde wir eine Situation schaffen genau so wie sie um 2011 schon ein Mal da war, fast identisch. Und WEIL es geschichtliche Belege für die Auswirkungen bzw. dem Fehlen derselbigen gibt kann ich diese Panikmache nicht ganz nachvollziehen.

Quote from LoB

Ansonsten stimme ich Bier.jpg voll zu. (Mit Ausnahme von efuels. Die werden sich einfach nicht durchsetzen, weil sie so extrem unwirtschaftlich sind und immer bleiben. Damit kann man keine Kosten senken.)

Warum?

1. Wir haben Elektrischen Strom, welchen wir zu Peak Zeiten nicht wegbekommen, der uns sogar Schadet, da er die Stromnetze destabilisiert. Also Free Energy.
2. Wir können weder Elektrischen Strom noch Wasserstoff vernünftig Lagern.

Nehmen wir an ich hätte ein Haus. Ich statte das Dach mit Solar aus. Ich nehme eine kleine Anlage, welche knapp meinen Bedarf deckt.

--> Ich habe nur zu Peak Zeiten die Energie die ich brauche. Ich habe einen Akku welcher sich zur Nacht lädt und habe ein paar Tage im Jahr wo ich keinen Strom zu kaufe.

Kaufe ich eine Solaranlage, welche mein ganzes Dach bedeckt und meinen Bedarf deutlich übersteigt:

--> Ich habe deutlich mehr Tage, an denen ich keinen Strom kaufen muss. Ich habe aber im Sommer deutliche Überproduktion und werde es nicht los. Weiterhin habe ich einen kalten Winter. Wo ich Gas / Öl / Strom kaufen muss.

Habe ich nun eine kleine E-Fuel Anlage zu Hause. Kann ich an Peak Tagen die überschüssige Energie in Öl verwandeln und im Winter damit Heizen. Evlt habe ich sogar ein kleines Blockheizkraftwerk. Welches aus Öl Strom und Hitze macht. Dies wäre Ideal. Selbst wenn ich nur 15-30% Energieausbeute habe. Kann ich Deutlich an Erdöl / Gas Käufen sparen.

Das ganze setzt natürlich Vorraus, das E-Fuel Anlagen günstig sind. Bzw ein Dorf / eine Kleine Stadt sich eine leisten kann.

Was brauchst du abseits von Strom noch für die Produktion von E-Fuel? Ich meine, wenn das städtische Installationen sind, mußt du den Treibstoff deiner Stadt immer noch abkaufen. Und die werden die Kosten für den Bau und Betrieb der Anlage dann halt auf den Rohstoffpreis umlegen. Da wäre die Frage was dabei am Ende preislich rauskommt. Weil nur weil der Strom gratis ist, isses ja der Rest noch nicht.