Der 5€ Röhrenmonitor - Targa Visionary V1554 C2M 15"

  • Hallo zusammen!

    ich lagere das Thema aus dem Seltene Hardware eBay-Links Thread mal aus.

    Das Thema kurzum: Es gibt bei ebay Kleinanzeigen wenig genutzte 15" Röhrenmonitore in OVP für 5€ das Stück.

    Die Teile sind aus Chinesischer Produktion, Baujahr 2001.


    Ich bin dort vorbei gefahren und habe meine Karre mit 8 Stück beladen.

    Da ich nicht der Einzige bin, der die Geräte gekauft hat und sicher ein paar davon Fehler zeigen werden, möchte ich hier ein paar Dinge Akkumulieren. ;)


    EDIT: Link zum Zwischenfazit

    Defekt 1:

    Die Geräte waren kalt gelagert und es hat sich Kondenswasser gebildet.

    Nach 2 Stunden im Warmen habe ich einen Monitor in Betrieb genommen um die Elkos neu zu formieren.
    (Wenn Elkos lange nicht gelaufen sind, dann verändern sie in den ersten Stunden nach Wiederinbetriebnahme ihre Kapazität und ihre Charakteristik, erst danach kann man richtig Kalibrieren)

    Nach 4 Stunden Betrieb gab es einen unangenehmen Geruch und der Bildschirm war aus:

    Ich habe noch nie einen geschmolzenen Zeilentrafo in einem Gerät nach 1970 gesehen. :topmodel: :topmodel::topmodel:

    Es gibt 3 mögliche Gründe:

    - Die Geräte waren zu lange feucht gelagert und müssen deutlich länger im Trockenen und Warmen Akklimatisiert werden

    - Es war reiner Zufall

    - Die Qualität des Zeilentrafos war schlecht

    Die gute Nachricht: Ich habe die Gelegenheit genutzt und mehrere Elkos ausgelötet und gemessen: Die Elkos sind OK! :)

    Teils 8% an Kapazität verloren, aber das ist innerhalb der Spezifikation. Aufwendiges Recappen ist also nicht nötig.

    Ich werde nun den nächsten Monitor länger im Warmen lagern, bevor ich ihn in Betrieb nehme.

    Wenn er dann 24 Stunden am Stück durchhält, dann sollten die Elkos neu formiert und der Monitor einigermaßen sicher sein. ;)

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    Edited 6 times, last by RaVeNsClaw (February 13, 2023 at 9:11 PM).

  • Ich würde dazu Raten, die Monitore maximal bei 75Hz in 800x600 zu betreiben!

    Nach 16 Stunden Trocknung im Heizungskeller habe ich mir einen Zweiten der Monitore Vorgeknöpft.
    Die Wärmepumpe auf dem Boiler ist ein Ausgezeichneter Luftentfeuchter. ;)

    Diesmal habe ich den Monitor mit einer Wärmebildkamera beobachtet.

    Bei 800x600 und 85Hz und maximaler Helligkeit wird der Zeilentrafo gute 100°C heiß. :bonk:

    Bei 60Hz hingegen sind es noch etwa 80°C.

    Manche der Lastwiderstände pendeln sich um 126°C ein, gute 105° über Raumtemperatur. 85°C Elkos direkt daneben. <X

    Das ist einfach nur Schlampig. So etwas sieht man bei Europäischen oder Japanischen Geräten aus der Zeit einfach nicht.

    Der Monitor ist Hergestellt im Juni 2001. Als das Frachtschiff mit dem Monitor 2 Monate später in Europa angelegt hat, war er von der Website des Herstellers bereits wieder verschwunden. Immer ein gutes Zeichen! :spitze:

    Wer Löten kann:

    C511 (10µF, 50V), C516 (Bipolar, 10µF, 25V) und C536 (47µF, 50V) kann man gegen 105°C Varianten tauschen. (EDIT: Update unten)

    Die ersten Beiden habe ich mit MLCCs getauscht. Die überleben auch 125°C.

    Alle drei Elkos sind um den Zeilentrafo und ohne Ausbau der Platine gut erreichbar.

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    Edited 4 times, last by RaVeNsClaw (February 13, 2023 at 6:54 PM).

  • das ist natürlich richtig übel!

    Leider bin ich nicht so technisch versiert wie Du und es bleibt mir erstmal nichts anderes über, als es zu nehmen wies is.

    Na ja, betreibe ihn ja bei den Konsolen und Glide Games und Emus eh bei max. 60Hz :topmodel:

  • Sehr ernüchternd das ganze :steinigung:

    RaVeNsClaw

    Grundsätzlich natürlich super von dir uns an deine Erfahrungen teilhaben zu lassen.

    "

    Wer Löten kann:

    C511 (10µF, 50V), C516 (Bipolar, 10µF, 25V) und C536 (47µF, 50V) kann man gegen 105°C Varianten tauschen.

    Die ersten Beiden habe ich mit MLCCs getauscht. Die überleben auch 125°C."

    Mal schauen was das bringt. Ich bin sehr gespannt was du uns die kommenden Tage noch dazu mitteilen kannst. Das Thema ist abonniert :spitze:

  • Wenn du die Helligkeit, anders als ich beim Testen, nicht auf Maximum drehst, einfach 75Hz nutzt oder eine Auflösung von 640x480 nimmst, dann ist das alles Harmlos.

    Wärme geht nach Oben und damit sind die Elkos sicher gut innerhalb Spezifikation. Mir geht es einfach um potentielle Schwachstellen, die ich ohne großen Aufwand Beeinflussen kann. Die drei ausgelöteten Elkos habe ich auch gemessen und sie waren noch absolut Einwandfrei.

    Dass die Monitore 22 Jahre alt sind und wohl 20 Jahre keinen Strom gesehen haben. Das ist um Faktor 10 Relevanter für die Ausfallrate als die drei kleinen Elkos. ;)

    Klar ist aber, dass die Monitore eine harte Punktlandung auf ihre Spezifikationen machen. Da sind keinerlei Reserven eingeplant.
    Als Elektrotechniker schmerzt es einfach zu sehen, dass man sich hier komplett auf die Reserven der Bauteilhersteller verlässt. In einen Arcade Automaten werde ich sie also sicher nicht verbauen.

    Ich lasse jetzt den Monitor bei 800x600 und 75Hz mal richtig lange laufen und melde das Ergebnis.

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    Edited 3 times, last by RaVeNsClaw (February 13, 2023 at 4:33 PM).

  • EDIT: Die Monitore haben Humor. Lest besser erst den nächsten Post.

    Ein wenig Entwarnung:

    Der zweite Monitor läuft nun gute 20 Stunden stabil und ohne Zwischenfall!
    Nachkalibrieren musste ich auch nichts. Auch den Fokus habe ich nicht besser Hinbekommen.

    Ich habe die Temperaturen nun noch einmal nachgemessen und in folgendes Bild der defekten Platine die problematischste Stelle aufgezeichnet:

    Die roten Temperaturen treten an Leistungswiderständen auf. Ich habe einen Aufgesägt, es handelt sich um Metalloxid Widerstände.

    Das ist gut, denn die sollten mindestens 200°C aushalten. Ich hatte schon befürchtet diese Tauschen zu müssen.

    Die Elkos C511 (10µF, 50V, 85°C) und C516 (Bipolar, 10µF, 25V, 85°C) werden in dem Bereich nahe an ihr TMax beheizt.
    Aber auch damit sollten sie 2.000 Stunden ihre Spezifikation halten (Jamicon). Noch länger bis zu einem Ausfall.

    C536 (nicht eingezeichnet) kommt auf 65°C, der kann also sicher drin gelassen werden.

    Ich habe auch ein wenig nachgelesen und der Zeilentrafo ist wahrscheinlich auf 125°C spezifiziert.

    Selbst "neuere" Spezifikationen für Zeilentrafos, wie 1372.7077 D listen unter 3.4.2 bis zu 100°C Betriebstemperatur als Akzeptabel.

    Zwischenfazit

    Mir sind die Temperaturen im Bereich um den Zeilentrafo unangenehm. Ich habe noch keine so hohen Temperaturen in einem Monitor gesehen.
    Technisch sollten sie aber kein Problem darstellen, denn die Spezifikationen werden tatsächlich eingehalten.

    Tipp: Wenn man die zweithöchste vertikale Frequenz wählt, wie 75Hz bei 800x600, dann spart man sich gute 10°C.

    Laut einer alten Faustformel verdoppelt das bei elektrischen Bauteilen die Lebenserwartung. ;)
    EDIT: Ja, von 4 auf 20 Stunden. :topmodel::topmodel::topmodel:

    Wer löten kann, der will evtl. die beiden Elkos ersetzen. Man muss dazu nur die Rückseite des Monitors abnehmen, die MLCCs passen unter die Platine.
    Wenn man dabei ist, kann man auch den 130°C Lastwiderstand R539 nachlöten. Heiße Bauteile belasten Lötverbindungen.

    Ich werde in nächster Zeit weitere Geräte in Betrieb nehmen und ggf. Ausfälle melden.

    Eine Korrektur:
    Ich hatte zuvor geschrieben, dass der Verkäufer noch etwa 40 Stück hat, aber manche mit Wasserschaden. Das hatte ich falsch verstanden.

    Anscheinend haben nur einige eine beschädigte Verpackung.

    Falls euch Langweilig ist:

    Hier die Website von dem Unternehmen, das die Monitore damals verleast hat (falls das ein Wort ist).

    Wie der Verkäufer gesagt hat, waren die Monitore also z.B. in Arztpraxen im Einsatz.

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    Edited 18 times, last by RaVeNsClaw (February 17, 2023 at 6:11 PM).

  • Lol, es wäre so schön gewesen.

    Monitor 2 hat mein Lobgehudel im vorigen Post abgewartet und nach 24 Stunden das Zeitliche gesegnet.

    Diesmal ohne Gestank, aber dafür unter lautem 15kHz Gepfeife. Das habe ich gehört und Ausgeschaltet. :rolleyes:

    Das Bild ist Dunkler und Größer geworden. Die Hochspannung ist also zusammengebrochen und damit die Niederspannung gestiegen.
    EDIT: Die Niederspannung steigt dabei nicht, sondern die Elektronen werden bei niedrigerer Hochspannung langsamer und damit weiter abgelenkt.

    Ich werde es mir morgen genauer anschauen, aber ich vermute, dass die HV Wicklung im Zeilentrafo kollabiert ist.

    Monitor 3 werde ich von Anfang an einen Lüfter verpassen. ;(

    ...Dann warens nur noch 5. :bonk:

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    Edited 3 times, last by RaVeNsClaw (February 14, 2023 at 7:06 PM).

  • Geht ja ganz gut dahin! :topmodel: Aber bei uralten Trümmern um 5€ mit schlechter Lagerung wundert mich nicht ganz so viel...

    Brauche noch Popcorn, dann komme ich wieder und schau dir weiter dabei zu, wie dir die restlichen Röhren auch noch abfackeln! :whistling:

    1-6000-banner-88x31-jpg

    Stolzer Besitzer eines 3dfx Voodoo5 6000 AGP Prototypen:

    • 3dfx Voodoo5 6000 AGP HiNT Rev.A-3700

    [//wp.xin.at] - No RISC, no fun!

    QotY: Girls Love, BEST Love; 2018 - Lo and behold, for it is the third Coming; The third great Year of Yuri, citric as it may be! Edit: 2019 wasn't too bad either... Edit: 2020... holy crap, we're on a roll here~♡! Edit: 2024, finally last year's dry spell is over!

    Quote Bier.jpg@IRC 2020: "Je schlimmer der Fetisch, desto besser!"

  • Aber es bestätigt so ein bisschen das was ich von Anfang an befürchtet, aber bisher nirgends ausgesprochen hatte: Die Dinger taugen vielleicht für ein paar Minuten Bastelspaß, als Display fürn Retrorechner aber eher nicht.

    Voodoo: Athlon XP-2800+ auf MSI KT3-Ultra 2, 1GB DDR, Voodoo 5 5500 AGP, SB Audigy Platinum EX, Win98SE
    Voodoo²: Athlon XP-2400+ auf MSI K7T266Pro2, 1GB DDR, Nvidia GF3TI500 und Voodoo 2 SLI, SB Audigy 2ZS, Win98SE

    Mainsys: Ryzen 5-3600 auf Asus Prime B350-Plus, 32GB DDR4 3200, RTX2070, Win 11

    Midrange: 2x Xeon 3,2GHz Dell Precision 450, 3GB DDR, ATI HD3850 AGP, SB X-Fi mit Frontpanel, WinXP

  • An Monitor 2 war es wieder der Zeilentrafo.

    Das hat ein schnelles Durchmessen mit dem Multimeter gezeigt. Er misst sich an manchen Pins ganz anders, als der funktionierende in Monitor 3.

    Ich tippe nun, dass es sich um einen Thermal Runaway handelt. Mit der Temperatur des Trafos steigt der ohmsche Widerstand der Wicklung und noch mehr Wärme wird freigesetzt, bis er eben Durchbrennt.

    Deswegen:

    Monitor 3 hat mit 2 Kabelbindern einen 60mm Lüfter bekommen, der über dem Zeilentrafo die natürliche Konvektion unterstützt:

    Die Betriebstemperatur der Lastwiderstände ist direkt um 30°C gesunken.

    Der Zeilentrafo hat eine viel höhere Wärmekapazität, erreicht also erst viel Später eine (hoffentlich) stabile Betriebstemperatur.

    Es bleibt spannend! :spitze:

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    Edited 2 times, last by RaVeNsClaw (February 14, 2023 at 10:32 AM).

  • Sehr interessant, ich lese gerne weiter mit.

    MfG. HellScream

    Asus P5E VM-HDMI S.775 / Intel Xeon X5460 @ S.775 Mod. / 4x 2GB A-DATA Vitesta Extreme Edition DDR2-800+ / EVGA GTX 570 Classified

    Asus Maximus Formula Special Edition S.775 / Intel Core2 Extreme QX6850 / 4x 1GB Crucial Ballistix Tracer-1066/PC2-8500 / Evga Geforce GTX 285 FTW

    DFI LanParty NF4 SLI-DR Expert / AMD Athlon 64 FX 60 Dual-Core / 4x 1GB OCZ EL Platinum @ OCZ Kühler / SLI @ NVIDIA GeForce 8800GTS 512MB G92

  • Nun mit Lüfter :adsh:


    Das würde sich hier sogar mittlerweile für eine Wette anbieten, in Bezug darauf ob die 48 Stunden durchhalten oder nicht.

    Edited 2 times, last by Sajuk (February 14, 2023 at 5:27 PM).

  • Monitor 3 habe ich nun Abgeschaltet, kurz bevor er sich selbst zerstört hat. Der Lüfter hat also nichts gebracht.

    Diesmal habe ich ein paar Messungen vor dem Ausfall machen können.
    Die Leistungsaufnahme ist von 55W auf 70W gestiegen. Die Temperaturen haben trotz Lüfter den selben Stand wie zuvor erreicht.

    Wenn die aktive Lüftung nicht die Betriebstemperatur ändert, sondern nur die Verlustleistung erhöht, dann liegt wahrscheinlich ein Fehler in der Schaltung vor.

    Denkbar:

    - Falsche Platinenbestückung (habe ich bei Chinesischen Geräten aus der Zeit schon selbst erlebt)

    - Fehler im Design (es handelt sich aber um Revision 3)

    - Gefälschtes Bauteil?

    Ich habe nun TARGA angeschrieben und um die Service Unterlagen gebeten.
    Schaltungsdienst Lange ebenfalls.

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    Edited 2 times, last by RaVeNsClaw (February 14, 2023 at 5:22 PM).

  • Ich habe ein langes Telefonat mit meinem Onkel hinter mir, einem gelernten Radio- und Fernsehtechniker der alten Schule:

    - Die Temperaturen sind auf jeden Fall zu hoch, so etwas kennt er nicht und so entwirft man keine Schaltung. ;)

    - Das Bild wird vor dem Ausfall dunkler und Größer. Das bedeutet, dass alleine die Hochspannung nachlässt.
    Größer wird das Bild dabei, da die Elektronen langsamer zum Schirm fliegen und daher stärker durch die Ablenkspulen abgelenkt werden.

    - Der Zeilentrafo versagt wohl Thermisch. So etwas sieht man nur ganz selten. Einen Durchschlag bei defekter Isolierung hingegen würde man als Knall hören.

    Normalerweise sind Geräte aber auch so entworfen, dass sie funktionieren können. :P

    Er hatte drei Vorschläge:

    1) Mehrfach 30 Minuten Laufzeit anstatt mehrerer Stunden am Stück. Wenn der Monitor dann trotzdem versagt bevor er Heiß wird, dann ist es nicht Thermisch sondern evtl. ein Chemischer Prozess im Trafo.

    2) Ein Schaltbild von einem anderen Monitor mit dem selben Zeilentrafo suchen und die Spannungen vergleichen.

    3) Einen anderen Zeilentrafo ausprobieren.

    Ich habe mal die 10€ investiert und einen neuen Zeilentrafo von ebay bestellt. Es ist der selbe Typ vom selben Hersteller, aber 2 Jahre ältere Produktion.
    Ich bin mal gespannt, ob die sich ähnlich messen und Verhalten, oder das eine Fälschung in den Monitoren ist. ;)
    Die SANPO Trafos waren auch in Belinea und Panasonic Monitoren verbaut. Die sollten eigentlich funktionieren.

    Das ganze wird langsam ein richtiger Krimi! xD

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    Edited 2 times, last by RaVeNsClaw (February 14, 2023 at 8:26 PM).

  • Schaltungsdienst Lange hat leider keine Unterlagen zu dem Monitor und von TARGA habe ich noch keine Antwort.
    Einen korrekten Schaltplan eines Monitors mit dem selben Zeilentrafo konnte ich auch noch nicht finden.

    Heute habe ich Monitor 4 ausgepackt und kurz getestet.
    Dann habe ich den Zeilentrafo ausgelötet und in den defekten Monitor 2 transplantiert.

    Monitor 2 funktioniert damit wieder, es ist also ganz eindeutig der Zeilentrafo defekt gewesen.

    Die Frage ist nun, warum der Zeilentrafo nach ein paar Betriebsstunden defekt war.

    Ich sortiere hier mal ein paar Gedanken:

    - An Monitor 1 war die Spule so heiß geworden, dass das Epoxy geschmolzen ist, mit dem der Trafo ausgegossen war. Er lief bis die Sicherung flog.

    - An Monitor 2 wurde das Bild Dunkler und größer und er hat angefangen mit 15kHz zu Pfeifen. Er wurde spät ausgeschaltet.

    - An Monitor 3 wurde das Bild Dunkler und größer und ich habe gemessen, dass die Leistungsaufnahme gestiegen ist. Er wurde früh ausgeschaltet.

    Daraus folgt:

    An Monitor 2 und 3 hat nach ein paar zusammenhängenden Betriebsstunden die Helligkeit recht abrupt abgenommen.

    Das bedeutet, dass wohl allein die Hochspannung (29kV) nachgelassen hat, ansonsten wäre das Bild eher kleiner anstatt größer geworden.
    Die Hochspannung wird durch 2 Faktoren bestimmt: Dem Zeilentrafo und der Last.

    Die einzige externe Last am Zeilentrafo ist die Bildröhre. Diese kann nicht größer werden, ohne dass das Bild Heller wird.
    Das bedeutet, dass nach einer Weile abrupt Verlustleistung im Trafo abfällt.
    Im Trafo ist neben einer Spule noch eine Kaskadenschaltung mit Dioden und ein 2,7nF Kondensator, der die 29kV puffert.
    Wahrscheinlich entsteht hier im Trafo ein kleiner Kriechstrom, der die Hochspannung belastet.
    Bei 29kV würden beispielsweise für 10W zusätzliche Verlustleistung bereits ein Widerstand von 85 Megaohm ausreichen. Das kann ich nicht messen.

    Ich zitiere hier mal einen alten Ratgeber von electronicrepairguide.com:

    Quote

    Sometimes a shorted internal capacitor in the flyback transformer may cause the primary winding to burn internally and the flyback became bulge and poured out the epoxy.

    Ich habe daher mal den internen Kondensator der ausgelöteten Trafos von Monitor 1 bis 4 gemessen.
    Das geht zwischen der Anodenkappe und Pin 12:

    Monitor 1: 2841pF (Trafo defekt)

    Monitor 2: 2863pF (Trafo defekt)

    Monitor 3: 2700pF (Trafo geht)

    Monitor 4: 2802pF (Trafo geht)

    Es ist Auffällig, dass der Trafo von Monitor 3 absolut perfekte 2,7nF hat und die defekten beiden stärker Abweichen.
    Betrachtet man nur Trafo 1-3, dann sieht das wie ein Beweis für das Versagen der Kondensatoren aus.
    Dummerweise weicht aber auch der Kondensator von Trafo 4 ab, der noch voll funktioniert...

    Also kein Beweis für Garnichts.

    Es ist aber auch so gut Möglich, dass die Trafos einfach schlecht Altern und sich ein paar Mikrorisse gebildet haben, durch die die 29kV kriechen.

    Ich habe daher den Trafo von Monitor 2 einfach mal Durchgesägt, kann an der Spule aber keinerlei Schaden erkennen:



    Ich warte nun ab, bis der Zeilentrafo von Ebay kommt und mache damit mal einen Langzeittest.

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    Edited 3 times, last by RaVeNsClaw (February 16, 2023 at 8:25 PM).

  • Der Trafo ist angekommen.

    Verbaut war: SAMPO E159656 CS

    Bestellt war: SAMPO E159656

    Geliefert wurde: SAMPO E159656 C

    Klingt wie ein marginaler Unterschied. Daten kann ich zu keinem davon finden und die Induktionen kann ich nicht richtig messen, da mir die Messgeräte fehlen.
    Den eingebauten Kondensator kann ich Messen, dabei hat sich aber gezeigt, dass hier keine 2,7nF Kapazität verbaut sind, sondern 4,7nF. Also fließt in den ersten Millisekunden eben ein größerer Strom beim Einschalten. Das Pinout ist unten gleich (bis auf einen Haltepin), also gleich mal in Monitor 4 eingelötet...

    Resultat war ein beim Einschalten ein blauer Lichtbogen aus dem Trafo vom Schaltnetzteil auf der anderen Seite der Platine. :topmodel: :topmodel::topmodel:
    Auch das sagt viel über die Auslegung dieses Schaltnetzteils aus, aber nichts Gutes.

    Das große Finale:
    Ich bin durch mit den Teilen. Mehr lohnt sich nicht.
    Selbst wenn das Problem mit den sterbenden Zeilentrafos gelöst würde, dann erreichen manche Bauteile 130°C.
    Das ist heißer, als der Glühdraht im Konvektionsheizer bei uns im Badezimmer!


    Da ist einfach alles so Falsch ausgelegt, dass ich gar nicht sagen kann, was wirklich Kaputt ist.
    Es wäre nicht falsch die Geräte Attrappen zu nennen.

    Ich werde zur allgemeinen Erheiterung die 4 verbleibenden Monitore laufen lassen, bis sie Abrauchen, und die Zeiten posten.
    Danach löte ich ein paar Teile aus und bringe die Monitore mit 20 Jahre Verspätung auf den Wertstoffhof. :P

    Fazit:

    Tut euch selber einen gefallen und lauert bei Kleinanzeigen auf ein Gerät Japanischer oder Koreanischer Produktion.

    Die konnten zumindest mal funktionieren.

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    Edited 3 times, last by RaVeNsClaw (February 17, 2023 at 6:14 PM).

  • Hey das hatte Unterhaltungswert! Das hat sich Gelohnt. Mach ein You*Seite deiner Wahl*.com Video draus. Und lad es hoch.

    Oder send nen Monitor zu LTT, dann hat er mal einen Monitor in der Qualität seiner Youtube Videos!!!

  • Hey Ravensclaw, was für eine abenteuerliche Reise für Dich :topmodel:

    Ich bin immer noch am ersten der Monitore dran und wat soll ich sagen, der läuft ind läuft und läuft, bis er dann plötzlich nicht mehr läuft :evil: ?

    Hatte ihn aber nur kurz mit 1024 und 60 bzw. 800x600 85Hz am laufen. Setdem schon zweimal Castlevania Symphony of the Night bei 640 und einmal Alien Resurrection bei 800x600 durchgezockt, alles bei 60Hz bestimmt 30 Stunden am Stück.

    Lobet den Herrn, meine Seele :)