euer fahrbarer untersatz....

Vor allem sollte bei diesem Thema mal eins passieren, es sollte entemotionalisiert werden! Was da an Schaum vor dem Mund ist bei allen möglichen Leuten, ist ja nicht mehr normal.

Wie bei allen Themen müssen auch hier Kompromisse eingegangen werden. Optimum wäre, dass wir uns nur noch zu Fuß, mit dem Fahrrad (nicht E-Bike!) und maximal dem ÖPNV fortbewegen. Das ist aber auf absehbare Zeit völlig utopisch und der Warenverkehr ist da noch nichtmal eingerechnet.

Der Kuhhandel @Dieselgipfel ist für mich auch vollkommen unverständlich - es wurde jahrelang massiv manipuliert und dafür wird nichtmal eine Nachrüstung verordnet? E-Autos als DIE Lösung zu feiern ist für mich genauso unverständlich. Einfach mal in der Suchmaschine/Bildersuche eurer Wahl nach Lithium Chileund Lithium Wassermangel suchen, schon am Anfang der Produktionskette werden mal wieder die ärmeren Länder der Erde ausgebeutet und geschädigt, aber wir sind ja ach so umweltbewusst. Standardisiertes Verfahren zur Wiederverwertung des Lithiums mWn Fehlanzeige, außerdem ökonomisch uninteressant - Kobalt und Nickel sind das interessante in den Akkus und der Grund waum die überhaupt recycelt werden.

Das Problem ist viel umfassender... Wir leben in einer weltweiten Konsumgesellschaft, nicht in einer Reperaturgesellschaft. Damit ist es auch systembedingt unerwünscht, Ressourcen zu sparen. Solange daran nichts geändert wird, kann man von diesem auf jenen Zug springen und irgendwas faseln, dass man was für die Umwelt tut, aber im Ganzen gesehen hat sich gar nichts geändert, man hat die Probleme nur mal wieder woanders hin outgesourced.

Viele Grüße

soggi

Voodoo_Freak

Denk deine Gedanken mal weiter. Ja, dann muss man mehr Öffis nutzen. Aber wer sagt denn, dass die heutige Anzahl in Stein gemeiselt ist? Da müssen mehr Busse, Züge, etc. her. Es ändert sich nicht nur eine Variable, es müssen sich immer Diverse ändern.

Und die bösen Batterien. Keine Frage, die wachsen nicht auf Bäumen und die Herstellung ist auch dreckig. Die Herstellung von Benzin bzw. fossilen Kraftstoffen ist aber in wie fern besser? Die Effizienz dieser Umweltzerstörung ist halt massiv effizient, was den Output angeht. Batterien sind nicht zu Ende entwickelt. Und wenn man dort weiterdenkt und Sachen wie 2nd life in Haushalten standardisiert und forciert, dann schädigt die Batterie die Umwelt in ihrem Lebenszyklus halt weniger.

Diese ganze Geschichte nicht im Status Quo verhaftet.

Die Energiewende war auch eine riesen Chance für Deutschland. Wir sind ein Hochtechnologieland, haben die Gehirne für die fehlenden Teile und genug Geld, um uns Forschung zu leisten. Hätte man das durchgezogen, dann wären wir die Vorlage für alle anderen Länder gewesen. Vorsprung, den man dann verkaufen kann. Wenn wir hier Alternativen gebaut hätten, die den ganzen Scheiß von Kohle und Atom finanziell unattraktiv gemacht hätten, das wäre was gewesen.

Aber nein...man muss ja erst Not leiden, bis sich was ändert. Wieso denn jetzt schon? Noch geht es doch. Und schau mal da drüben. Die sind ja noch schlimmer als wir. Bevor die dahinten sich nicht bewegen, wieso muss sich dann hier was verändern?

Es. Kotzt. Mich. So. An.

Ich warte nur bis die Not endlich da ist und die Leute sich fragen, warum wir keine Lösung haben. Hätte uns doch nur jemand gewarnt!

Alle bilden sich was auf Deutschland ein, checken aber nicht, dass man dafür was machen muss. Stillstand als Maßstab guten Handelns. Herzlichen Glückwunsch!

@Chosen

der Ampera-E hat mir nicht so gefallen und preislich sind da gar keine großen Unterschiede. Am güngstigsten wäre wohl der Leaf 2 (den Zoe mal ausgenommen), wenn man vergleichbare Ausstattungsvarianten betrachtet.

Interessant ist m E. auch Sion von Sono Motors, der soll ab nächstem Jahr produziert werden und ist sehr preiswert.

Voodoo_Freak

da kann man natürlich streiten, ob die Produktion von Batterien umweltfreundlicher ist, als das Fördern von Erdöl. Ich weiß jetzt nicht, wie viel Energie/Strom benötigt wird, um einen Liter Benzin aus Rohöl zu gewinnen, aber ich bin der Überzeugung, das ein E-Auto schon signifikant ressourcenschonender ist, als ein Verbrenner. Alleine der Wirkungsgrad eines E-Motors ist viel besser und man muss sich auch noch anschauen, was ein Verbrenner für Anbauten außenrum braucht, um zu funktionieren, was ja auch alles Verachleißteile sind, die zu Hauf regelmäßig ersetzt werden müssen (wegrostende abgasanlagen, ölwechsel, gerissene krümmer, defekte ventile, defekte turbos, benzinpumpen usw.).

Insgesamt sehe ich da schon sehr viel Fortschritt im Vergleich zum Verbrenner.

Wobei dir die Wasserkraft dein Energienetz nicht wird antreiben können. Das klappt vielleicht bei uns in Österreich, wo wir dank unserer Berge mit Pumpspeicherkraftwerken Energie aus dem Netz nehmen können, wenn zuviel da ist, und es auch wieder ins Netz zurückspeisen können, wenn zuwenig da ist (der Verbrauch ist ja nicht immer gleich, sondern fluktuiert täglich auf und ab)... aber das klappt vielerorts nicht. Wasserkraft ist keine eierlegende Wollmilchsau, vor allem nicht, wenn es um Flußkraftwerke geht. Dazu kommt, daß du den Bedarf wohl nicht wirst decken können, ohne großflächig ganze Ökosysteme zu vernichten, sofern es dann überhaupt reicht. Diese Wahnvorstellung, daß Wasserkraft so super sauber wäre, mit der muß man auch Mal aufräumen. Diese Kraftwerke schaffen genauso einen Haufen Probleme...

Also, ich bin schon bei dir, wenn es darum geht, auf lange Sicht die Verbrennung zu stoppen (100-150 Jahre geht das noch ganz gut, nehme ich Mal auf aktueller, wohlinformierter Basis an). Aber "Wasserkraft" wird sicher nicht der Ersatz sein, das kann ich mir flächendeckend nicht vorstellen. Dazu brauchen wir eine flexible (=schnell ein- und abschaltbare) Hochenergiequelle, die unsere Ökosysteme nicht weiter zerstört. Wenn das nicht Kernfusion ist, wird es wohl leider Kernspaltung sein müssen, oder erst wieder die Verbrennung fossiler Stoffe, um die massiven Mengen an Strom zu erzeugen, die wir dann in den Zeiten brauchen, in denen vermehrt geladen wird - wahrscheinlich nachts.

Edit: Dieser Thread ist schnell. Mein Post war noch auf die vorige Seite bezogen, speziell CryptonNite...

Zitat von Chosen_One

Es. Kotzt. Mich. So. An.

Mich auch, aber es ist systembedingt einfach so. Was einmal läuft und Geld bringt wird weiter gemacht. Warum viel Geld in irgendwas stecken von dem völlig ungewiss ist, ob es rentabel ist und möglicherweise das bisherige Geschäft (das ja so gut läuft) kaputt macht?

Viele Grüße

soggi

Den Gedankengang geh ich mit, wenn ich aus der Firmensicht schaue, aber nicht aus der Verbrauchersicht. Ich verstehe VW, wenn sie meinen, dass sie aktuell mit Verbrennern mehr Geld erzielen können als mit Elektro. Das ist eine Firma, deren Absicht ist das Erzielen von Gewinnen. Absolut legitim aus wirtschaftlicher Sicht.

Das heißt aber nicht, dass man als Gesellschaft keine Leitlinien bauen darf, die die Entwicklung in eine andere Richtung lenkt. Als Gesellschaft sollte man auf das long play setzen. Aktuelle Großkonzerne und die Gehaltsstrukturen fördern dies aber nicht unbedingt.

Die Leitlinien sollen ja auch nicht die Zerschlagung aller Autokonzerne sein, sondern der Weg weg vom Dinosaurier im Tank, hin zu Elektro...natürlich mit all den ganzen Problemen, die solch eine Änderung mit sich bringt. Und die Wende im Automobilbereich ist nur ein Puzzleteil von vielen...

Aber an den Leitlinien orientieren sich dann die Manager und bauen ihre Produkte, um nicht gegen Gesetze zu verstoßen. Und sie werden damit auch Erfolg haben und Gewinne erzielen.

Was mich ankotzt ist, dass sich Verbraucher so aufführen, als ob sie Manager bei Shell sind. Die Wissenschaft zeigt auf, dass unser aktueller Weg nicht zum Erfolg führt. D.h. wir müssen uns ändern, jeder von uns. Nicht erst die anderen, weil die ja noch viel schlechter sind als wir, nein alle.

Wer am Status Quo festhält, der scheißt in meinen Augen auf die Zukunft, vielleicht nicht seine, aber die seiner Kinder und Enkel. Das Festhalten an der jetzigen Stragetie ist wissenschaftlich der falsche Weg.

Und die Alternative wird nicht zu 100% flauschig werden. Nicht jeder Teilaspekt wird besser. Dafür haben wir in der Vergangenheit zu viel verkackt und uns Eigenarten angewöhnt, die nicht gut sind.

Ich bin hier mit extrem viel Emotion bei der Sache und meine Ausführungen passen nur bedingt zum Thema des Threads. Automobilkonzerne als Beispiel sind irgendwie nur ein Feigenblatt.

Ich weise darauf hin, daß Pumpspeicherkraftwerke nur als Lastausgleich dienen. Deren Energiebilanz ist also quasi im Mittel null.

Grundlastkraftwerke wären beispielsweise Wehre an einem Fluß. Es muss ja nicht gleich die riesige Talsperre sein.

Chosen_One:

Erstens, das ist kein Gedankengang pro irgendwas, sondern einfach eine Feststellung ohne Wertung. Ob man das jetzt aus diesem oder jenen Grund gut oder schlecht findet, dass es so ist, ist eine andere Frage.

Zweitens, du steckst noch zu tief drinnen...geh mal paar Stufen höher...ein Blick von weiter außen...es ist systembedingt, dass alles genau so funktioniert. Und nein, ich meine jetzt nicht "das System" oder gar "die da oben" im verschwörerischen Sinne, sondern faktisch/wissenschaftlich betrachtet. Solange die weit überwiegende Mehrheit nach dem Schema denkt und handelt, das diesem System inne wohnt, bleiben wir getriebene des Kapitals, des Fortschritts (nicht verwechseln mit Weiterentwicklung) und damit des Konsums. Der, zu Unrecht positiv besetzte, Fortschritt beruht lediglich darauf immer neue Konsumgüter, die natürlich viel, viel besser sind, bereitzustellen und er "bewahrt"/"rettet" uns nur davor, endlich mal grundsätzlich umzudenken.

Das ganze wird auch davon getragen, dass wir alle "Gewohnheitstiere" sind und ungern aus unseren, für uns bewährten, Schemen ausbrechen. Das geht soweit, dass man logische Zusammenhänge nicht verstehen will oder gar als falsch oder Lüge hinstellt. Da sind wir auch ganz schnell wieder bei der Emotionalität und der Begründung dafür, warum man möglichst auf Emotionen verzichten sollte, bzw. sie zurückstellen und ganz nüchtern/faktisch an sowas rangehen sollte.

Zitat von Chosen_One

...Aber an den Leitlinien orientieren sich dann die Manager und bauen ihre Produkte, um nicht gegen Gesetze zu verstoßen...

Also der sog. "Diesel-Skandal" hat ja nun gerade gezeigt, dass das offenbar nicht zwangsläufig der Fall ist...das Querbeispiel Facebook <-> Datenschutz ebenso... *husthust*...und das sind jetzt nur zwei gaaaaaaaaaaaaanz große Sachen.

Mal wieder tiefer in das Thema einsteigend...die komplette Umstellung auf E-Autos ist mMn kein sinnvolles Ziel (GAT hatte weiter oben schon paar Sätze dazu geschrieben). Man sollte besser einen Mix anstreben und den Verbrenner nicht komplett verteufeln. Wasserstoff (Brennstoffzelle), Gas und synthetischer Flüssigtreibstoff gehören da mMn definitiv mit rein. Nur die besten Ideen werden auch dort wieder durch die unveränderte Denkweise kaputt gemacht bzw. ad absurdum geführt, weil z.B. Ackerflächen zunehmend für die Produktion von Kraftstoffen verwendet werden.

Ergo es wird quasi immer das gemacht, was bilanziell am sinnvollsten ist, nicht das was moralisch, humanistisch oder die Umwelt betreffend sinnvoll wäre.

Viele Grüße

soggi

Wenn schon an die kommenden Generationen gedacht wird, dann bin ich der Meinung , dass auch das Elektroauto nicht die Antwort ist.

Das Automobil basiert im wesentlichen und nüchtern betrachtet auf den Pferdewagen, nur das Krampfhaft versucht wird, dass Antriebskonzept zu ändern.

Das Hoverboard (B2F) wäre die Zukunft, Antigravitation. Das überwinden von Reibmomenten und Widerständen, das wäre der Paukenschlag in der Entwicklung der Menscheit.

Auch möchte ich mich nicht ganz von den Gedanken befreien, dass der Magnetmotor nicht funktionieren kann. Das zweich gleiche Pole sich abstoßen, fasziniert mich schon seit ich ein Kind war.

Zitat von CryptonNite

Ich weise darauf hin, daß Pumpspeicherkraftwerke nur als Lastausgleich dienen. Deren Energiebilanz ist also quasi im Mittel null.

Grundllastkraftwerke wären beispielsweise Wehre an einem Fluß. Es muss ja nicht gleich die riesige Talsperre sein.

Der Punkt war mir schon klar, habe ich ja auch so ausgeführt. Aber du brauchst eben auch Lastausgleiche. Und diese Pumpspeicher kannst nicht überall hinstellen, weil wo kein Berg, da kein Pumpspeicher... Wenn das Elektroauto flächendeckend kommt, brauchst ja nicht nur "mehr Saft", sondern auch größere Lastausgleiche, weil die Spanne zwischen niedrigstem und höchstem Verbrauch über den Tag (und die Woche) hinweg auch steigen wird. Es ist anzunehmen, daß die meisten Leute nachts und an den Wochenenden laden würden.

Marlon: Ich denke mit dem Vorschlag der Kernfusion als Hochenergiequelle habe ich mich für uns alle gemeinsam schon weit genug aus dem Fenster der Realität gelehnt? Negative Gravitation würde negative Masse bedingen, aber leider würde negative Masse auch negative Trägheit bedeuten, mit interessanten Implikationen. Ein "Hoverboard" mit negativer Masse (das negative Gravitation besitzt, die Raumzeit also dehnt) würde entgegen dem üblichen Glauben einfach wie ein Stein zu Boden fallen... Dazu gibt's interessante Papers, wie Robert L. Forwards' [Negative Matter Propulsion], aber leider nicht kostenfrei verfügbar. Da das Zeug aber so massiv unrealistisch - schon mehr esoterisch - ist, braucht das hier nicht mal zur Diskussion zu stehen...

Hoverboards

Naja, so abwegig ist das ganze gar nicht. Muss halt noch etwas in Richtung Supraleiter geforscht werden. Problem sind die extrem niedrigen Temperaturen, die benötigt werden. [Wiki: Supraleiter]

Ein Magnetmotor wird nie funktionieren, da er gegen den Energieerhaltungssatz verstößt. Sämtliche Videos z.B. bei Youtube sind gefälscht.

Schon allein das Annähern gleichnamiger Pole bremst die Konstruktion vollständig aus.

Selbst wenn man das lösen würde, so wäre da noch immer die Reibung, die Maschine irgendwann zum Stillstand bringt.

Schon klar, das Perpetuum mobile wurde noch nicht erfunden.

Mir ging es auch nicht um den Antrieb, erstmal die Schwerkraft überwinden, dann der Antrieb.

Hoverboard habe ich auch net so ernst gemeint wollte doch nur sagen, dass das Konzept des Automobils Steinalt ist.

Ich würde gegenüber dem Hoverboard, ein fliegenden DeLorean bevorzugen

Auch das Prinzip der Turbine ist steinalt, weil wir halt auch grade über die Energieerzeugung zum Laden von Elektrofahrzeugen sprechen (müssen). Trotzdem sind "moderne" Spaltkraftwerke immer noch nicht mehr als Wasserkocher, um eben diese Turbinen anzutreiben, was ja eigentlich recht krank wirkt. Heißt aber nicht, daß sich da nichts bewegt hätte über die vergangenen 100 Jahre (die beiden Technologien sind ja ähnlich alt, wenn man jetzt an modernere Turbinenkonzepte denkt). Das Problem ist halt, daß wir nichts besseres haben. Um Energie zu erzeugen, ist die Turbine halt irgendwie einfach gut geeignet. Um Menschen effektiv auf Kurz- und Mittelstrecken von A nach B zu bringen, ist das nun Mal das Automobil gut geeignet, so wie es die Kutsche auch war.

Fliegen kostet letzten Endes viel mehr Energie, weil man neben Luft- und Rollreibung auch noch die Erdanziehungskraft überwinden muß. Somit wird bodengebundenes Reisen abseits von Fernstrecken wohl immer ökonomischer sein, als zu fliegen.

Die Frage die sich stellt ist ja nur: Was ist der gemeinsame Nenner zwischen dem wirtschaftlichsten und ökologisch vertretbarsten Technologiekomplex, den wir dazu nutzen können? Jetzt Mal abgesehen von der Endlichkeit der fossilen Rohstoffe, die keinen von uns zu Lebzeiten treffen wird - wie ja schon gesagt wurde. Heißt ja nicht, daß der optimale Zeitpunkt zum Wechsel genau jetzt sein müsse, nur weil sich das gewisse Lobbies aus Gründen der Profitgier grade einbilden..

Puh...hier gehts ja ganz schön hoch her.

@diverse:

Ich habe ja nicht gesagt das wir bis in alle Ewigkeit weiterhin fossile Brennstoffe in der derzeitigen Menge nutzen, bzw. verschwenden sollen. Daher auch meine Anmerkung bezüglich des fröhlichen Weiterverkaufs von Diesel-PKW. Von heute auf morgen allerdings den "Umschwung" erzwingen zu wollen halte ich für äußerst dumm und kurzsichtig. Und: hätte man ein wirkliches Interesse an positive Veränderungen, hätte man hier schon vor Jahren beginnen können.

GAT hat es bereits angesprochen: Was ist mit der Kernfusion? In MV gibt es soweit ich informiert bin eine größerer Forschungsanlage zu der ich vor einiger Zeit eine Doku gesehen habe. Trotz der vergleichsweise winzigen Größe dieser Anlage (bedingt durch völlige Unterfinanzierung), waren die erzielten Ergebnisse durchaus interessant. Warum wird nicht erst eine wirkliche Alternative entwickelt bevor man die Landschaft mit äußerst ineffizienten Windrädern zu pflastert und den totalen Ausstieg aus der Atomenergie feiert? Eine Übergangslösung hätte man hier schaffen müssen. Den Atomstrom im Ausland zu kaufen ist einfach nur verlogen.

Ohne eine Leistungsstarke, möglichst umweltschonende Energiequelle, hat auch das E-Auto, mal unabhängig ob die Herstellung und Entsorgung nun fragwürdig ist, keine Zukunft.

Warum fördert man nicht massiv Hybridfahrzeuge? Eine Abwrackprämie beim Neukauf eines solchen Fahrzeuges würde ich z.B. für sinnvoll erachten. Ganz nebenbei hört dann auch endlich diese unsinnige Feinstaubdiskussion auf. In der Stadt wird dann überwiegend elektrisch gefahren, über Land weiterhin "klassisch" - und zwar OHNE Diesel PKW UND SUVs. Das wäre ein richtiger Anfang, bei dem man auch nicht direkt ein großes Netz von Ladesäulen und starke Energiequellen benötigt.

Bezüglich der Emotionalität: Man braucht sich wirklich nicht zu wundern das diese Diskussion emotional geladen ist. Während von der Politik der nicht nagelneue Diesel von heute auf morgen komplett entwertet wurde und Besitzer dieser Fahrzeuge nun unter Umständen vor größeren Problemen stehen, v.a. evtl. auch finanziell, steigt die Politik weiterhin in den A8 Dienstwagen. Führen durch Vorbild.

Schöne Worte zum Abend. Top

Aber eine Prämie hilft nur bedingt.

Wer ein altes Auto, fährt dieses i.d.R. weil das Geld für ein Neues fehlt. Da hilft keine Prämie, wenn keine Kohle da ist.

Zitat von Marlon

Schöne Worte zum Abend. Top

Aber eine Prämie hilft nur bedingt.

Wer ein altes Auto, fährt dieses i.d.R. weil das Geld für ein Neues fehlt. Da hilft keine Prämie, wenn keine Kohle da ist.

Sie wäre zumindest aber ein Anreiz in die richtige Richtung. Statt weiter fröhlich reine Verbrenner und Schwanzverlängerungen zu verscherbeln.

Ein Umschwung von heute auf morgen kann es nicht geben. Eine solche Forderung ist illusorisch. Da bin ich voll bei dir.

Aber die Forderung ist kein Umschwung von jetzt auf gleich, sondern, dass man endlich mal realistische Ziele definiert (und es ist nicht so als ob es da keine Ziele gegeben hätte) und diese nicht sofort zerredet, weil "Wie soll man das denn schaffen?".

Bzgl. Diesel gibt es Grenzwerte. Diese verdammten Grenzwerte sind nicht neu und sie werden seit Jahren überschritten. Und der Diesel-Skandal ist nicht neu, sondern über 3 Jahre alt! Und wir sind gerade dabei geltende Grenzwerte mit Reserven zu versehen, damit wir Fahrverbote verhindern, die seit Jahren feststehen bzw. durchgesetzt werden müssen. Ob das juristisch klappt? Ich tippe dagegen, aber so können wir sicherlich noch ein Jahr Zeit schinden.

Die Politker nehme ich hier jetzt mal ausnahmsweise in Schutz. Die hören hier auf das Volk, was scheinbar über Jahre zu beschränkt war und dachte, dass sich das am besten durch Nichtstun und Nichtsändern schon erledigt.

Und wenn ich Fahrverbote meine, heißt das nicht, dass 100% aller Diesel nicht mehr fahren dürfen, sondern man hier auch Ausnahmen (ÖPNV, Unternehmen, etc.) machen kann. Es geht darum nicht auf 0,0 zu kommen, sondern zu reduzieren. Aber Fahrverbote sind ja immer "ALLES VERBIETEN? - OHNE MICH!!!".

Don't get me started...

Ich halte Fahrverbote für grundlegend falsch und bin mit ziemlich starker Vehemenz gegen derartig kurzsichtige Maßnahmen. In den blöderen (oder blödesten) Konstellationen kannst du damit komplette Existenzen vernichten. Das kann es nicht sein. Ein sanfterer Übergang wäre hier eher anzustreben, vor allem weil wir schon recht weit sind, und wo uns noch gut Zeit bleibt.

Eine leichtere Pönalisierung der Verbrenner durch Steuerbelastung und eine Begünstigung alternativer Antriebe (wo ökologisch wirklich nachweislich sinnvoll) durch Steuerentlastung und Förderung klingt mir hier eher sinnig. Vor allem weil du am Anfang auch bei geringen Prozentsätzen viel von fossilen Verbrennern wirst abgreifen können, weil da derer einfach so viele mehr vorhanden sind. Damit sollte auch gut Kohle da sein, um Alternativen in der Anfangsphase zu stützen. Und das nicht nur bei Automobilen, die ja nicht den größten Anteil am Schadstoffausstoß zu haben scheinen, sondern auch bei anderen Verbrennern (Flugzeuge, Schiffe, Kraftwerke, Fabriken usw., wo halt sinnvoll machbar).

Damit kommst du eleganter und "weicher" vom Status quo weg, ohne massiven Schaden an Einzelexistenzen anzurichten, denke ich Mal. Verbote sind ja wieder nur eine meist parteipolitisch motivierte Sauentreiberei, um eigene Agenden zu stützen. Vor allem wenn der tatsächliche Payoff dann in globalem Kontext nur einen Tropfen auf den heißen Stein darstellt - dann hättest im schlimmsten Falle nur Schaden angerichtet, aber nichts wirklich nennenswert gutes bewirkt, egal was auch noch so hehres auf den Fahnen gestanden haben mag!