• Ich habe - vor allem kurz vor dem Kauf, grade WEIL ned mehr viel Preisunterschied herrscht - monatelang damit gehadert.

    Letzten Endes habe ich aber einfach zuwenig Vertrauen in die Heliumtechnologie. Die ersten Batches der He6 waren eine extreme Katastrophe mit Ausfallsraten jenseits der 50% bei zwei Usern. Klar ist die Samplesize Mal wieder statistisch irrelevant (2 × 8 Disks), aber da hat's mir Mal richtig Sorgen bereitet was das Zeug angeht. Sowas beschäftigt einen, wenn's um eine derartige Investition geht, Garantie hin oder her. Helium is ein sneaky Bastard... Backblaze hat auch schon He8, und in Woche 1 schon ein Ausfall. Ich mein, vielleicht sind die He8 eh besser, aber.. ich trau dem einfach ned hinreichend, und ich habe nicht mehr genug Zeit um auf statistisch relevante Daten zu warten, die bei derartigen Disks ohnehin schwer zu bekommen sind.

    Auf die Seagate 8TB (also die "echten", ned die SMR), die schon gelistet sind wollte ich auch nicht warten. Wir ham auf der Arbeit durch die Bank so miese Ausfallsraten bei Seagate... und da sind wir nicht allein, hab einige Admins und natürlich eben auch Backblaze dahingehend konsultiert.

    Letzten Endes ist die 7K6000 eine Disk auf Basis von Technologie die ich schon seit fast 10 Jahren einsetze. Die guten alten Motoren, die guten alten Aktuatoren, 5 Scheiben in Luft, bis auf die höhere Dichte und die Sektoremulation (jo, wäh, die 4Kn Version kriegst hier einfach ned) im Prinzip kaum was anderes als das was hier langbewährt ist.

    Am Ende habe ich der Ausfallswahrscheinlichkeit der Disks doch die höchste Priorität gegeben...

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    Einmal editiert, zuletzt von GrandAdmiralThrawn (7. November 2015 um 18:21)

  • GrandAdmiralThrawn:

    Dei Posting ist "Sehr" interessant. Auch ich traue der Helium-Technik momentan auch nicht über den Weg. Bei Backblaze habe ich das auch schon im Netz gelesen.
    Ich finde die HGST 5K3000 24/7 Cool-Spin Platten an sich sind schon toll. Seit kurzem habe ich bei allen den SMART Wert überprüft, nichts "Rot" (GSmartControl :D) und alle Platten sind bei über 30.000 Stunden.

    *Auf Holz klopf*

    Gruß

    Meine 3Dfx PC-Retro-Maschine im Aufbau:
    * Intel Pentium III 1 GHz Sockel 370 * Asus CUSL2-M Mainboard * 512 MB SD-RAM PC133 * 3Dfx Voodoo3 3000 * 80 GB ExcelStor (Hitachi) IDE 7200 Upm HDD * Sound Blaster Live! PCI * W2K

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  • Grade Mal geschaut, weil der Zustand bei mir ja ewig schon gleich ist. Aber eine der acht A7K2000 Disks hat sich jetzt doch einen zweiten Reallocated Sector geleistet. Dürfte wohl ein URE gewesen sein evtl., ausgelöst wahrscheinlich durch das leicht exorbitante I/O Aufkommen der letzten Monate. Oder ein klassischer Schreibfehler, auch möglich, geschrieben wurde fast soviel wie gelesen. Damit steht's bei:

    • Disk 4: 2 Sektoren
    • Disk 5: 1 Sektor
    • Disk 6: 1 Sektor


    Sonst unauffällig. Interessanterweise scheinen die Zählwerke/Uhren der Disks nicht ganz gleich zu ticken. Ich habe hier laut SMART Laufzeiten von 50709 - 50742 Stunden, obwohl die immer zugleich rennen. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo in der Mitte. Auf jeden Fall eben knapp 6 Jahre.

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    3 Mal editiert, zuletzt von GrandAdmiralThrawn (9. November 2015 um 08:57)

  • GrandAdmiralThrawn:

    6 Jahre können sich auch wirklich sehen lassen. Gottseidank gibt es ja schon seit längerem FDB-Spindellager, sprich Fluid Dynamic Bearing also Kugellagerlose und auf einem Ölfilm gelagerten Spindelmotor für die Platten :spitze: *klugscheissmodusoff*

    Aber 2 oder 1 Sektor ist ja mal wirklich lächerlich. Ich mein jede Festplatte hat eine bestimmte Anzahl Reservesektoren und solange keine schwebenden Sektoren etc. aufkommen, ist es ja nicht so schlimm. Man hat ja schließlich immer ein aktuelles Backup, oder ? :D

    Ich z.B. sichere per Linux auf einen selbstgebastelten Backupserver und Shell-Scripten (AMD Quadcore 8GB ECC) mit Ultrium LTO2 Off-Storage-Sicherung und SATA Wechselrahmen, sprich Caddylose Rahmen wo man die ganze Disk "RAW" hineinschiebt inkl. Hot Plug. Dazu hab ich für wichtige Daten 2 * 1 TB SATA Platten (WD) wobei eine WD eine 1,5 TB ist und genau diese WD Green (Beide WD Greens :D) Reallocated Sektoren hat und die 1 TB ist alles in Ordnung. (Laufzeiten von 28.000 Stunden ca.) Und eben jetzt als Off-Backup falls der ganze Storage mal abraucht.

    Somit denke ich fahre ich ganz gut, besonders mit dem Bandlaufwerk. Jeder Share bei mir hat ja 200 GB ZFS und somit kann ich jeden Share auf ein LTO2 Band packen und so handle ich auch meine Datensicherung: Manuell jeweils jeden Share einmal im Monat sichern, was ja bei 38 MByte/Sek. Banddurchsatz gar nicht so schlecht ist und jeden Tag RSYNC Jobs auf 2 wechselnden Hot Plug Platten, wobei ein Rsync ja mal richtig schnell ist, logischerweise.

    Gruß

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  • Ich sichere scripted mit robocopy auf eSATA Disks, keine Tapes, weil Laufwerke so teuer und kein Platz / keine Anschlüsse / freie PCIe mehr. Verifikation per binary diff. Das wird jetzt mitm neuen RAID auf rsync+diff umgestellt.

    Um die kaputten Sektoren kümmert sich RAID-6 ECC. Sonst hast ja bei einem defekten Sektor trotzdem immer 512 Byte (oder im schlimmsten Fall 4096 Byte) Datenverlust, zumindest wennst kein ZFS mit Redundanz hast.

    Aber jo: Man hat immer ein (halbwegs) aktuelles Backup. Ich bin auch einer von denen, die's auf die harte Tour haben lernen müssen. ;) Sichere aber im Schnitt nur monatlich oder on demand wenn wirklich wichtige Daten dazukommen. Reicht aus.

    Die wirklich wichtigen Sachen - ich nenne das "Core Data" - kommen auf 2 separate Backupdisks, eine davon wird off-site gelagert. Kann ned viel passieren, sofern die Aliens ned über uns herfallen, oder ein Planetoid hier einschlägt. ;)

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  • Wenn die Datenmenge gering ist, sind Backups ja auch leicht zu handhaben.
    Ich kann nur von NAS zu Cold Storage sichern (um die 40TB netto).
    Habe noch nichts gefunden was da kostengünstiger ist.

  • Mit meinen 11TB gehts noch. Und nachdem die meisten Daten kalt sind, is das alles ned so schlimm mit der Vollsicherung...

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  • GrandAdmiralThrawn:

    Ja Windows-Like Robocopy auf eSATA ist ja auch voll in Ordnung. Bei RAID6 können in einem Raid-Verbund eben zwei Festplatten ausfallen, und es herrscht noch kein Datenverlust. Ich persönlich selber meine, dass das altgediente RAID eigentlich ausgedient hat. Sicherlich hat z.B. ein richtiger RAID Controller eben ECC Cache und auch werden ECC Informationen auf die Platten bzw Paritätsbits geschrieben, aber wenn durch einen Fehler ein Schreibfehler im RAID stattfindet kann das gesamte RAID in das Nirvana gezogen werden und wenn genau der Controller abraucht kannst nicht einfach so die Platten in ein anderem System einstecken, wenn es ist.

    Da lobe ich mir das modulare ZFS System und die ECC-Prüfsummen in jeder Datei und fahre hier mit RAID Z1, sprich mit RAID5 vergleichbar aber ohne Write-Hole-Error was möglich ist und man benötigt für ZFS nur einen stinknormalen HBA der nur SATA-Kanäle durchreicht, z.B. einen SYBA PCIe 8-Kanal SATA HBA, wobei man hier für jeden PCIe Steckplatz eben eine weitere HBA dazustecken kann :D Auch ist das Scrubbing nicht zu vernachlässigen, da nach gewissen Betriebsstunden die ZFS Logic die Platten komplett überprüft, sprich jedes Bit einliest, mit der Checksumme gegenprüft, im Fehlerfall sofort korrigiert und weiterfährt.

    Aber ich glaub das muss ich dir nicht erzählen. War ja auch früher Controller RAID Verfechter aber ZFS gehört die Zukunft. Hier nochmal eine Erklärung: RAID-Write-Hole-Error

    Gruß

    EDIT: Sicherlich sind TAPES nicht ganz günstig, aber ein Band mit Advanced ECC Bytes und erweiterter Fehlerkorrektur lässt mich besser schlafen als Magnetplatten :D Aber so ein 200/400GB LTO2 ist gar nicht mal so teuer, das nutze ich halt zusätzlich zu meinen Hot Plug SATA Backup-Platten für den Erstfall. Und wenn man die jeweiligen Shares per ZFS auf 200 GB Limit setzt, braucht man keine Angst haben, dass z.B. ein Tape Backup nicht auf einem Band Platz hat.

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    Einmal editiert, zuletzt von Dubinius (9. November 2015 um 15:00)

  • Controllerausfall bedeutet Zeitausfall, stimmt. Später Mal einfach einen Gebrauchten auf Lager legen und gut is. Hatte ich ja hier auch so, zweiter Controller zur Not verfügbar. Habe ich auch schon zum Einsatz gebracht, weil der alte einen Haarriss oder kalte Lötstellen hatte. Bei Temperaturschwankungen Plattendrops, reproduzierbar. Ersatzcontroller gezückt, rein damit und passt!

    Das Write Hole kapier ich ned ganz. Solangst BBU/FBM oder gleich USV hast, spielt das sowieso keine Rolle? Ich mein, RAID ohne backupped Cache würd ich sowieso ned fahren, und um den Verlust aus'm Systemspeicher kann sich eh das Dateisystem kümmern, wenn keine USV vorhanden ist.

    HW RAID hat halt andere nette Features, wie z.b. bei mir das out of Band Webmanagement, sowas is schon arg nice. Und HW RAID finde ich portierbarer als z.B. ZFS oder md/btrfs. Die Hardware rennt auf mehr Betriebssystemen als die Dateisysteme. ;) Klar kann ein Fehler im Controller alles zerhacken. Aber das kann ein Fehler im ZFS Treiber oder in der CPU / am Systembus theoretisch genauso..

    Der Areca z.B. rennt jedenfalls auf Windows XP bis Windows 10, FreeBSD, OpenBSD, Linux, Solaris, MacOS X, und wennst genug davon hast, kannst'n auch noch auf Baremetal Hypervisorn wie VMware oder am xenServer nutzen.

    Scrubbing/Verify hat ein passabler HW Controller sowieso auch...

    Den einzigen echten Vorteile sehe ich daher eigentlich in der Kostenersparnis, aber nicht in der Sicherstellung der Datenintegrität oder in der Portierbarkeit.

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    Einmal editiert, zuletzt von GrandAdmiralThrawn (9. November 2015 um 15:21)

  • Was ich mal cool fände wäre die Geräuschemissionen nach 1,3,5 Jahren zu messen. Gerade bei den 5 Plattern würde es mich einfach mal interessieren.

    Wie machen die die Heliumplatten eigentlich gasdicht? Ich hab mal vor einiger Zeit gelesen, dass das gerade bei den Wasserstofftanks für Autos ein echtes Problem ist. Von wegen, es sei momentan (zu dem Zeitpunkt 2013+-) kaum möglich einen Tank für H2 Moleküle zu basteln der die Füllung auch nur ein paar Wochen halten kann. Deswegen war zu dem Zeitpunkt auch nur der Einsatz in Bussen sinnvoll, weil die den Tank ja sowieso innerhalb eines Tages leerfahren.
    Soviel größer als ein H2 kann ein He ja kaum sein...

  • Wie genau die "HelioSeal" Versiegelung funktioniert weiß ich auch nicht, da mußt Hitachi fragen fürchte ich. Die Van der Waals Radii sind jedenfalls nur gering im Unterschied, laut Wikipedia halt. rW(H) sei da 1.2Å / 120pm, und rW(He) = 1.4Å / 140pm. Gibt aber auch eine Angabe von 1.09Å für Wasserstoff.. In welchem Zustand auch immer das sein soll.

    Aber es besorgt mich auf jeden Fall, und nicht zu knapp. Daher lasse ich die Finger davon, auch wenn's mir um die recht "günstigen" 2TB extra etwas leid tut.

    Daß meine Ultrastars lauter geworden wären könnte ich aber nicht sagen. Klar, wennst immer dabei bist fällt dir das vielleicht auch ned auf, und ohne echte Meßwerte...

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  • Dachte halt. Du hast ja vermutlich gerade den Durchmesser eines Atoms angegeben. Helium sollte ja als Edelgas genau das sein. Wasserstoff ist ja sicherlich dann als H2 Molekül in den Autotanks also im Molekül sogar größer als He....Weiss da keiner mehr?

  • Hab sogar Daten (Quelle Wikipedia) Bei der Wasserstoffverflüssigung kommt es durch unvermeidbare
    Isolationsverluste zum Ausgasen. Kann dieses entstehende Wasserstoffgas
    nicht genutzt werden, entstehen erhebliche Verluste. Beispielsweise
    leert sich der halbvolle Flüssigwasserstofftank des BMW Hydrogen7 bei Nichtbenutzung in 9 Tagen[3].

    Das is ja schonmal ne Hausnummer, klar ist bei der Platte kein Druck für Verflüssigung, aber das Problem besteht ja vermutlich trotzdem wenn auch vermindert?!

  • Das Problem bei Wasserstoff ist, dass es mit der Zeit quasi überall hindurch diffundiert...Helium weniger.

    Seine Diffusionsrate durch Festkörper beträgt das Dreifache von Luft und ca. 65 % von Wasserstoff.

    Bei Wasserstoff ist das Ganze durch weitere Effekte noch kritischer:

    Wasserstoff besitzt bei Raumtemperatur das höchste Diffusionsvermögen, die höchste Wärmeleitfähigkeit und die höchste Effusionsgeschwindigkeit aller Gase.

    Die Mobilität des Wasserstoffs in einer festen Matrix ist, bedingt durch den geringen Molekülquerschnitt, ebenfalls sehr hoch. So diffundiert Wasserstoff durch Materialien wie Polyethylen und glühendes Quarzglas. Ein sehr wichtiges Phänomen ist die außerordentlich hohe Diffusionsgeschwindigkeit in Eisen, Platin und einigen anderen Übergangsmetallen, da es dort dann zur Wasserstoffversprödung kommt. In Kombination mit einer hohen Löslichkeit treten bei einigen Werkstoffen extrem hohe Permeationsraten auf. Hieraus ergeben sich technische Nutzungen zur Wasserstoffanreicherung, aber auch technische Probleme beim Transportieren, Lagern und Verarbeiten von Wasserstoff und Wasserstoffgemischen, da nur Wasserstoff diese räumlichen Begrenzungen durchwandert (siehe Sicherheitshinweise).

    Wird Wasserstoff in einfachen Metalltanks unter Druck gelagert, so kommt es wegen der geringen Molekülgröße zur Diffusion, das heißt, Gasmoleküle treten langsam durch die Gefäßwände aus. Die heute für Gastanks und Leitungen verwendeten Materialien berücksichtigen diese Eigenschaften des Wasserstoffs, so dass im täglichen Gebrauch keine größeren Risiken entstehen als z. B. durch die Verwendung von Benzin. Wasserstofffahrzeuge mit Drucktanks können problemlos in Parkhäusern und Tiefgaragen geparkt werden. Es existiert keine gesetzliche Bestimmung, die das einschränkt (siehe dazu: Wasserstoffspeicherung).

    Viele Grüße
    soggi

  • Wasserstoff diffundiert also wie gedacht auch Mal locker lässig durch Metall durch. Jetzt müßte man wissen, womit Hitachi die Heliumdisks genau abdichtet, wie hoch die Diffusionsrate vom Helium unter gegebenem Druck beim von HGST eingesetzten Material ist, dann müßte man ungefähr abschätzen können, ab wann Ende Gelände ist.

    Nur eine Frage stelle ich mir dabei grade: Sobald auch nur ein geringster Unterdruck in der Disk entstünde (dazu sollte es eigentlich gar nicht kommen können?!) wird auch nichts mehr rausdiffundieren? Jene Gase die den Druck ausgleichen könnten, kommen ja in die Gegenrichtung nicht rein? Also Sauerstoff, Stickstoff, usw. Luftwasserstoff gibt's ja kaum..

    Oder mach ich grade einen schweren Denkfehler irgendwo?

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  • @GAT:

    Bezogen auf die HDDs/Helium könntest du Recht haben. Wäre ja sonst schwachsinnig, HDD-Gehäuse mit He zu füllen...so dumm sind die sicher nicht. Ansonsten geht es ja meist um Transport und Lagerung, was eigentlich immer mit hohen Drücken verbunden sein dürfte. Richtig belastbare Messungen/Aussagen zu sowas zu finden, dürfte nicht so einfach sein.

    Viele Grüße
    soggi

  • Und "normale" HDDs haben ja auch immer das "Atemloch" auf der Oberseite um Druckausgleich bei Flügen usw. zuzulassen. Die Frage ist halt: Ist He dann ein Preis/Leistungskompromiss gegenüber anderen Edelgasen. Xenon HD würde ja noch geiler auf den Consumer wirken, weil das bei den Scheinwerfern ja auch He abgelöst hat ;)
    He ist ja in den Disks um Luftreibung runterzuschrauben, Frage ist halt was passiert wenn die die Disk sich mit immer mehr Atmosphäre füllt, bzw. können N2, O2 usw. überhaupt rein? Geht dann nur der Stromverbrauch hoch? Kann He überhaupt (in größeren Mengen) raus (Unterdruck würde entstehen) wenn es nur dicht gegenüber anderen Gasen ist?

  • Wenn sich die Gasdichte verändert, wird die Platte wohl ziemlich sicher verrecken. Die Köpfe schweben bei He Disks knapper über der Oberfläche der Platter, weil der Heliumpolster eben dünner ist als ein Luftpolster. Zudem sinds fragiler gebaut und leichter. Folglich habens alles dichter packen können, daher gehn ja 7 Scheiben und 14 Köpfe rein, statt dem bisherigen Maximum von 5 Scheiben und 10 Köpfen bei half height 3.5" Disks. Die Aktuatoren und Motoren sind auch kleiner/schwächer ausgelegt, weil das durch die niedrige Reibung möglich wird.

    Sprich: Die Bewegung der Köpfe und Platter wird sich verändern, sobald das Gasgemisch sich verändert. Die Köpfe schweben ggf. zu hoch, verlieren ggf. den Kontakt zu den zu lesenden Daten, die Scheiben drehen nicht mehr so schnell wie sie sollten, wer weiß was dann abgeht in der Disk. Vielleicht gehen die Heads sogar in eine Schwingungsbewegung über und crashen auf die Oberfläche..

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    Einmal editiert, zuletzt von GrandAdmiralThrawn (10. November 2015 um 13:38)

  • Genau das ist auch ein Punkt bei mir, dass ich Helium-gefüllte Platten meide wie Fenster 10.X (Insider wissen was ich meine).
    Solange nicht 100%ig gewährleistet ist, ob mechanisch oder dichttechnisch, dass das Edelgas nicht irgendwo mit der Zeit entweicht oder schlagartig entweichen kann, kann ich meine Daten genau so auf einer Offenen Festplatte im laufenden Betrieb speichern und hoffen, dass die Daten eine offene Festplatte überleben, auch wenn nur kurz oder sehr kurz...

    Die ältere Vor-Helium eingesetzte Technik ist einfach robuster und über die Jahre gesehen einfach eingelaufen. Mal sehen was die Zukunft bringt.

    Gruß

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  • Es muss nur gewährleistet sein, daß die Geräte die angegebene Garantiezeit überstehen, mehr nicht.

    "Du bist und bleibst a Mensch und du kannst eben net deine menschlichkeit überwinden."

    Dennis_50300